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Nature誌など、子宮頸がんワクチンの安全性を訴えていた医師にジョン・マドックス賞を授与 89

ストーリー by hylom
お墨付き 部門より
あるAnonymous Coward曰く、

英科学誌Natureおよび慈善事業団体Sense about Scienceが11月30日、ジョン・マドックス賞を日本人の医師・ジャーナリストの村中璃子氏に授与することを発表したBuzzFeed)。

SENSE about SCIENCEは不適切な科学・エビデンスに関する情報を正す公共キャンペーンを展開する団体で、ジョン・マドックス賞はそのような活動に貢献した個人に与えられるもの。過去には代替医療などに対し科学的な批判を行う活動を行ったジャーナリストや医学者などに授与されている。

HPVワクチンは子宮頸癌のワクチンとしてWHOが推奨するワクチンであるが、日本では重篤な副作用があるとして大きな論争を呼んでいる。村中氏はそうした中で、ワクチンの安全性を検証して、信頼性を訴えてきた。ネイチャーはこうした日本の状況について「日本においては、このワクチンの信頼性を貶める誤った情報キャンペーンが全国的に繰り広げられた。その結果、接種率は70%から1%未満に落ち込んだ」として現在の状況を厳しく批判している。

接種率が大幅に下がった結果、今日では子宮頸癌の発生率はワクチン登場以前の状態に戻ってしまったという。

子宮頸がんワクチンについては、昨年に「子宮頸がんワクチンが障害の原因となり得る」という根拠はないとして取り上げているが、日本では名古屋市が接種者に問題は無いとの結論をぼかしたり、子宮頸がんワクチンによる「薬害」をねつ造したとの疑いがかけられている信州大学副学長が村中氏や記事を掲載した発行元を提訴するといった事件が起きている。

  • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 18時51分 (#3323157)

    村中氏のWedgeの記事はこちらで読めます。

    http://wedge.ismedia.jp/articles/-/5510 [ismedia.jp]

    医師として、個人的には全面的に村中氏の意見に賛同しておきます。小児科でも産婦人科でも感染症内科でもない私ですら、ワクチンと無関係にあの手の症状の患者がごまんといることくらいは知っています。

    ここ数年に限っても、「放射線と発がん」「地下水の汚染と発がん」「印刷会社勤務と胆管がん」「インフルエンザと飛び降り」と、定期的にこの手のデマが既成事実であるかのようにマスコミから湧いてきて、殆ど訂正されません(ごく小さい10行くらいの後追い記事が出ることはあるのですがほぼ注目されません)。全国民を敵に回してこんなのと毎回戦ってたら精神力がいくらあっても足りないので、匿名で応援せざるを得ないのですが、こういう人には頑張って欲しいと思っています。

    ここに返信
    • by ma_kon2 (9679) on 2017年12月05日 8時47分 (#3323457) 日記
      サムスン電子の半導体工場のフッ素中毒っぽいのはどうなんでしょうねえ。
      10年間で80人,というのも多いのか少ないのか。
      日本と比べ対策がずさんだったとして,
      おこったミスに対しての被害は「こんなもん」レベルだったのかもしれず。
      リスクゼロ神話,というのも問題なんでしょうなあ。
      マスコミも印象重視で因果関係無視で騒ぎ出すから,たちが悪いというか。
    • by ma_kon2 (9679) on 2017年12月05日 9時00分 (#3323466) 日記

      記事のここが酷い(本当に多用してたら,ではあるが)。

       処方箋に記載された薬の名前はメマリー。昨年の線維筋痛症学会で衝撃を受けたのは、「十分な治験が行われておらず危険なワクチン」との主張を繰り返している西岡氏らが、10代の少女たちにメマリーやアリセプトなど高齢者の認知症治療に用いられる薬を多用していると知った時だ。

    • >医師として、個人的には全面的に村中氏の意見に賛同しておきます。

      2つの点で疑問があります。

      ・仮に百万人が救われたとして、現実に出ている、そして今後出てくるであろう副反応被害者に対して「心因反応だから」「思春期特有の精神状態の影響」などという、エビデンスが出しようもない(本人の意思疎通が困難な場合もあるので)ケースが多々出てる患者に対して、個人の気質のみの問題であるかのように切り捨てていいのか?

      ・副反応・もしくは何らかの症状が発生するメカニズムの解明は着手されたばかりで、今後の追試や研究で明らかになる部分が大半を占めてはいるものの、ある種の患者層には共通の遺伝的な因子があって、それを検証し始めた途端に、村中氏が当該研究者個人への誹謗中傷を声高に行って裁判沙汰となってるのですが、それは倫理上正しいと考えますか?

      つまり、村中氏は…ワイスのワクチンマネージャを務められていた中村理子氏であるとの説がありますが…、倫理的に拙い行為をくりかえししてきてて、このような行為から導き出された主張を容認するということは、あなたの医師としての倫理観のなさを主張されてるのと同じだと思うのですが。

      --
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      • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 20時17分 (#3323922)

        > 百万人が救われたとして~個人の気質のみの問題であるかのように切り捨てていいのか

        うーん、まず貴方は、「なぜ殆どの科学者は病気の原因として長く信じられてきた"狐憑き"説を切り捨てるのか」とか「HPVワクチン問題と水俣病問題の決定的な違いがどこにあるのか何なのか」といった病因学の基本的問いにすっと論理的に回答できますか? 過去に多くの実在の薬害や公害事件を経験してきた医学界が今回はかなり強固に因果関係を否定している現実を、基礎も知らぬ人が「切り捨て」だのと呼ぶのはあんまりだと思います。(なお、現実問題として症状をワクチンのせいにすることで精神的・経済的救済が得られる母娘がいることは、誰も否定していません。最低限、客観的な病因学と情とを切り分けて考えることくらいはしてください。)

        > 裁判沙汰となってるのですが、それは倫理上正しいと考えますか?

        村中氏が原告になって誰かの言論を封殺しようとしたならジャーナリストの態度としてはどうかとも思います。しかしこの人は訴えられた側ですので、それ自体は特に何とも思いません。まさかとは思いますが、「被告になる奴はみんな悪だ」とか小学生並のピュアさで主張している訳ではありませんよね。それより大事なのは意見の具体的内容です。もっと直接・具体的に、村中氏の意見のここが科学的誤謬だと指摘してくれないと、私もやりがいがありません。

        非専門家ほど、経歴や国籍や家族構成や性格といった本質外の下世話な話で物事を判断する傾向があります。私もNatureやWHOの中の人も、経歴を見ないと人の専門的意見の正しさを判断できないような素人ではありませんから、それを踏まえた上でご意見ください。上から目線で申し訳ないですが、(私はともかく)WHOやNatureの倫理感すら貴方は馬鹿にしているのだということはご理解ください。

      • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 22時15分 (#3323999)

        「個人の気質のみの問題であるかのように切り捨てて」いるわけじゃないですよ。
        「心因性の疾患の可能性が高いのだから、心因性の治療をした方が良い」と、解決策を示してるんですよ。
        単にその解決策が、母親にとって気に入らない物だった、反ワクチンカルトにも都合が悪かった、と言うだけの話で。

        「ワクチンの副作用」である以外に「心因性」の可能性があるのなら、
        本当に少女たちの幸せを望むのであれば、
        あらゆる可能性を試して治療にあたるべきだと思いませんか?

    • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 19時11分 (#3323167)

      あ、念のためですが「放射線と発がん」については因果性がないと言っているのではないです。むしろ全身1000mSvとか全脳40000mSvとか行けば明確に発がん性があることは分かっているのですが、例えば数mSvの内部被曝といった、一般的国民が現実的に被曝したかもしれないレベルの話であれば、ほぼ健康への影響は観測できないほど小さい、という意味です。

      しかし抗議が殺到して連載を連載を全部切られたりしたそうで、一部の人間の思い込みクレームって本当怖い…。

    • by Anonymous Coward

      印刷会社勤務(1,2-ジクロロプロパン)と胆管がんの因果関係は素人目には十分ありそうに思うのですが、何か否定できる情報をお持ちなのですか?

      • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 22時30分 (#3323308)

        例えば数千万件の診療報酬の内容を後ろ向きに確認したこの調査では、有意な相関関係は否定されています。少なくとも当時騒がれたような数百倍とかのリスク上昇はありません。
        https://www.jstage.jst.go.jp/article/joh/advpub/0/advpub_13-0067-BR/_article [jst.go.jp]

        この論文に関する記事は当時の産経新聞にあったはずですが、ほんの数行で、あれだけ誤報しまくってたのと比べて全く見合わない量でした(URLが残っていますがリンク切れ)

        • by Anonymous Coward

          ありがとうございます。
          論文中にも記載がありますが、協会けんぽのデータだけなので問題となった事業所の症例は含まれていないようですし、エビデンスとするにはちょっとイマイチな印象です(印刷業界に従事している人間がすべからく有機溶剤に暴露される現場作業員であるはずがありませんし、後ろ向き解析ですし)(素人の感想です)

          当該事業所は印刷品質向上のために締め切った作業場であったという特殊性があるため、そこから推定したリスクが大きい数字になることは仕方がないと思います。
          それを印刷作業員のリスクとして一般化するのは問題があるという指摘であればそのとおりだと思いますが...

          厚労省は胆管がんと業務との因果関係を認めていますね。
          http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000002x6at.html [mhlw.go.jp]

    • by Anonymous Coward

      ジクロロプロパンは特定化学物質に指定されましたが,それでもデマなんでしょうか?

      • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 0時03分 (#3323358)

        とりあえず、そもそも「この国は、マスコミの報道圧力に負けて、なぜか医学的に全く正しくない、プロ市民の御機嫌取りだけが目的みたいな行政が起こることがあるよねー」っちゅう話をみんなでしている時なので、行政判断を根拠にデマかじゃないとか言うのはどうなのかと…。それ言い出すと頸癌ワクチンの危険性やタミフルの飛び降りも国が認めたから真実ということになってしまいます。

        で、胆管癌についてはマスコミが当初の報道で「800倍のリスク」と断定的に報道して世の中の印刷業従事者を絶望させたことに関しては、今でもデマだと思っています。報道があってから1年くらいで忘れていたのですが、今調べた感じだと、「例外的に高い発症率があった施設では確かに例外的に高濃度だったし、動物実験でも胆管癌が出たから、何らかのリスクはあると推定しましょう」っていう結論になっており、今でも散発的に職業性かもしれない症例の報告はあるっぽいですが、普通の環境の印刷業従事者でどの程度危ないのかについては、これ [jst.go.jp]以外で大きな統計はまだ発表されてない状況のようです。

  • by backyarD (36899) on 2017年12月04日 21時59分 (#3323284) 日記

    実際、コレが原因で子供に接種させる/させないで喧嘩した夫婦おおいんじゃないだろうか。

    女性が、とは言いたくないれれど、母親ネットワークでのこうした噂などは根拠無く、
    また、根拠が浅かったり薄かったりしてもそれをきちんと評価すること無く広まるので、
    夫婦間でも覆すのが難しかったりする。実際うちがそうだった。だいぶ揉めた。
    数字を読んだり実験的な作業などをやってこなかった人に、原因と結果の関係や
    その検証の方法、検証結果の判断方法について一から説明するのはなかなか難しい。
    結果、接種させないまま高校生になろうとしてる。

    結局、「テレビが」「有名な(らしい)医者が」「新聞が」「雑誌が」言わないと信じてくれない。

    そしてそれらが「反対」とか「危険かもしれない」とか「安全とは言い切れない」と言うと
    一斉に右へならえとなる。

    そして、「じゃぁ聞いてみるよ!」と行きつけの病院や娘を出産した産婦人科などもあたって
    みたけれど、どこも「うちは扱ってません」という返事。それも、受付で直接聞くと
    「やるんですか?ほとんどの人が接種してませんよ?」的なニュアンスの冷たい応答。
    市や県のサイトでも情報が全然無いし、具体的な接種可能な病院や費用、補助などが出るのか
    出ないのかの情報も全然そろわない。

    補助も出ないからまともに接種したら合計6万近くいくらしく、高校受験やらを控えて
    いろいろお金が掛かる時期には「ウッ……」となる出費になる(2万円くらいx3回)。
    半額でもいいので補助を出してもらえたら……なのだけれどそれもない。かりに国が方針を
    変えたとしてもうちの子には間に合わないので、受験が落ち着いて費用のめどが立ったら
    受けさせようと思う。

    本当に勘弁してもらいたい。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 18時36分 (#3323150)

    1948年頃のインドで、政府は国民に結核予防ワクチンの集団接種を行おうとした。
    「BCGワクチンは断種ワクチンだ!女の子が接種を受けると不妊になる。BCGとはBirth Control Guarantee(出産制限保証)ワクチンの意味だ!」というデマが広まり国民はこれにこぞって大反対をした。
    インド政府が国民のBCGへの偏見を取り除くのには10年近くの公共広告キャンペーンが必要だった。

    ナイジェリアやパキスタンでは現在も一部の原理主義的イスラム教指導者たちが「ポリオワクチンはイスラム教徒の女児を不妊化させる米国の陰謀だ」との説教をしているために、多くの親が自分の子供へのポリオワクチン接種を拒否している。
    結果、両国でのポリオ(小児麻痺)発症患者の90%以上がイスラム教徒の家庭の子供である。

    これらを「非文明的な国の野蛮な行い」と我々は批判できるだろうか?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 18時56分 (#3323158)

      情弱な人は新聞やテレビの情報を鵜呑みにし、情強はググって出てくる検索結果のタイトルを鵜呑みにして叩く
      文明国と呼ばれる国でも大して変わらんと思う
      そもそも安全性の是非は科学的、論理的に行うべきであって週刊誌や裁判で判断するものじゃなくね?

      明日のワイドショーでコメンテーターが肩持った方が勝つんだろうけどさ

    • by Anonymous Coward

      むしろこんなバカやってる国が日本以外にあることに驚きですよ

      • by Anonymous Coward

        「日本だけがダメだ」って思うのは「日本だけが素晴らしい」の裏返しにずぎない
        天動説は卒業したほうがいいで

      • by Anonymous Coward

        水道水の消毒に使う塩素が危険だって騒がれて使用をやめた結果、コレラ大流行して万単位で人が死んだペルーなんて国もあるので。
        30年ぐらい前だっけ?別に日本だけが特筆すべく駄目なわけじゃなく、人類に普遍的なことだと思うよ。

        # 根底にあるのは中世の魔女狩りとかも似たような話だし

    • by Anonymous Coward

      これを読む限りは、インドの方が日本よりも遥かにマシですね。
      少なくとも政府はちゃんと責任をもって真実を発信し続けていたわけですから。
      一部の一般国民がインチキや迷信にハマって騒ぐのはどこの国でもよくあることですし、彼らの一部はどうせ殆ど訂正不能です。
      が、そういう人たちにマスコミや国がここまで迎合し、真実を歪めたままで押し黙ってしまったという国は、
      少なくともワクチン絡みだと日本だけだと思います。

    • by Anonymous Coward

      基本的にこの手のデマは、一部の既得特権者が自分の権益を失うことを恐れてまき散らされているものである。
      インドやナイジェリアやパキスタンの例は、加持祈祷の類でお布施を集めていた宗教関係者がワクチンにより病気が減って収入が減るのを恐れた結果である。

      日本の場合は、医療関係者が自説とは異なる治療法が確立されてしまうことで、自分の権威が失墜することを恐れた別の医療関係者による妨害工作が多い。

      • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 20時01分 (#3323205)

        ↑こんなふうに、陰謀論の中には互いに矛盾するものがあって面白いですよね。

        「ワクチンや抗癌剤を使うほど、製薬会社と癒着している医者が儲かる」という人がいる一方で、
        「ワクチンや抗癌剤が効くと患者が減って医者が困るから、これらが危険だというデマは実は医者達が流している」という人もいます。

        別に陰謀論を否定するのに別の陰謀論を持ち出す必要なんてどこにもないと思うんですがね。
        (なお、まあ、局所的には、素っ頓狂なデマを流すことでたくさん患者を集めている詐欺っぽい開業医が少数いるのは事実です)

    • by Anonymous Coward

      まー日本もやりすぎ都市伝説でゲイツのワクチン関連の慈善活動を
      人口抑制計画だとかなんとかやってましたしね。
      そういう情報が尾鰭がついて反動になっていくからMSだかゲイツだかが否定したら
      「必死に否定している、事実なんだ」みたいに反応するバカもいるし。
      それをまとめてアフィってるまとめブログもあるし
      結局須らくバカの壁ってやつですね

      • by Anonymous Coward

        嘘か真かわからない都市伝説と銘打ってやのと
        新聞とどっちが信用されると思ってんだよ

        • by Anonymous Coward

          尾鰭だって言ってるのになんで国内だけだと思ってんですか?
          インターネットに転がっていて適当にロンダリングされて中東にたどり着く頃には
          日本ではこういう風に報道されていて真実らしいに入れ替わってくって考えました?
          だから、否定されるし訂正されなければならないし事実でもない物を「都市伝説」だと言ったところで広めるべきではないんです
          疑惑にすらなってない物をやっちゃあかんし日本人でも信じちゃうバカはいるだろうし。

          ね?今何故かこの反ワクチン関連の中にはこのワクチンが人口削減ワクチンだって海外で言われていて

    • by Anonymous Coward

      法人罰制度が必要では?

      信州大を廃校にするとか。

      > 子宮頸がんワクチンによる「薬害」をねつ造したとの疑いがかけられている信州大学副学長が村中氏や記事を掲載した発行元を提訴するといった事件が起きている。

    • by Anonymous Coward

      #3323150のこの文章、
      https://anond.hatelabo.jp/20100803003147 [hatelabo.jp]
      とかのそのままコピペなんですけど。
      こういうのってこの掲示板許されてるわけ?

  • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 20時52分 (#3323239)

    不適切な科学・エビデンスに関する情報を正す

    のコスパの悪さが問題。

    つまり、検証は大変であるのに、得られる利益は少ない。

    こういう団体が存続できることがスゴいことなんだと思う。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 1時32分 (#3323390)

      「江戸しぐさ」の検証・批判をした本 [amazon.co.jp]の作者さんも似たようなことを言っていたけど、研究者の世界って基本的に「新しいことを発見(発明・証明なども含む)すること」を功績としているから、既存の間違いを正すことが評価されにくいんだよね。

      「学説」と言えるようなレベルの内容を否定できる材料を見つければ、それは新しい発見・研究成果になり得るけど、「江戸しぐさ」みたいな「ちょっと学識がある人なら、全部とは言わないまでも大半が嘘とわかる」ような与太話だと、わざわざ否定しても功績にならない。

      で、学者・研究者だって実績を評価されて、大学内での出世とか、あるいは企業内での地位等に影響するから、「功績にならないこと」をするメリットは個人レベルではあまりない。ある意味、こういうのは奉仕活動というか、ボランティアに近い世界になってしまっている。

      トンデモを広める人が学者や研究者・識者を名乗ることを第三者が否定したり、或いは有識者のフリをしてトンデモをばらまくのを防ぐことはできない以上、学会に「自浄作用」みたいなモノを求めるのは無理があるし、こういう分野はもっと社会的に「トンデモやデマを否定すること」を功績として扱っていかないといけないんだろうなぁ、とは思う。

      あと、芸能人とか芸術家とかの分野で有名になった人が、その知名度にモノを言わせて(本来は学術的であるべき分野の)素人考えを流布するのも、明確に害悪として認識されるべきだと思う。これは日本のマスコミがいいように利用してる要素でもあるから、なかなか難しいだろうけどね。

  • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 22時43分 (#3323318)

    「接種率が大幅に下がった結果、今日では子宮頸癌の発生率はワクチン登場以前の状態に戻ってしまった」とか、現時点でエビデンスな話ではない印象論だろう。
    子宮頸癌ワクチンの有効性を全否定する得体のしれない陰謀論に賛成する気はないが、一般に説明される効果について誇大広告的な感は確かにあるし、導入時の政治的経過や金の動きが気持ち悪いと思う人はいてもいいと思うよ。
    とりあえず、このワクチンだけで「子宮頸がん」がすべて解決すると考えるのは間違ってる。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2017年12月04日 23時28分 (#3323342)

      Nature自身は「今日では子宮頸癌の発生率はワクチン登場以前の状態に戻ってしまった」とは書いていません。もちろん、幾らなんでも推奨中止からわずか数年で結果が分かる訳がありません。その文面自体を書いたのは恐らくスラドの記者の誰かです。さらに元を探すと、恐らく引用元のBuzzfeedの「子宮頸がんの発症リスクはワクチン導入前のレベルに戻っているという研究報告も出始めている」です。で更にソースを辿っていくとこの論文 [nih.gov]に辿り着きます。ここに書いてあるのはあくまで、このグラフ [nih.gov]に代表されるような、出生年齢別の生涯リスクの『推計』です。

      ただしこれは推計ではありますが「エビデンスがない印象論」ではなくて「エビデンスに基づく推計」です。このままなら相当な確率でこのグラフとそう変わらない結果が将来的に観察されるだろうとは思います。

    • この賞について、まとめておいたのがありますが、
      https://togetter.com/li/1177559 [togetter.com]

      ・出来て五年ほど(これはいいとしましょう)
      ・過去に受賞した人物が、製薬業界との利益相反行為に基づく活動を行っていて、そのことに対して受賞してる。
      ・さらに、別の個人は福島第一原発の事故で死んだ人間はいないと言う、明らかに無理筋かつ日本の原子力業界や経産省が一方的に主張してる話を主張したことで批判されたことが、受賞理由になってる。

      色々と、怪しい賞だと言う印象が、余りにも見えてきてますけど…

      --
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  • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 6時19分 (#3323422)

    「捏造や不正はなし」の部分や池田氏の「不正も何もなかったことを実証していただき安堵している」というコメントだけが強調されて報道されてるけど報道機関は調査結果の全文を読んだのか甚だ疑問

    調査報告書は
    捏造や不正は認められないが、予備的な実験程度のものを確定結果を得たかのように発表していることを強く非難
    調査委員会が行った再現実験では再現しなかった
    実験のやり直しと結果の公表を要求
    という様に不正も何もなく正しい実験だったとは全く認めていない

    それなのにマスコミの報道の仕方が酷すぎて『子宮頸がんのワクチンはやっぱり危険なんだ』と勘違いしてしまっても仕方ない気もする

    http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou28/dl/tp170331_03.pdf [mhlw.go.jp]
    一応調査報告書の全文

    ここに返信
  • by mars12 (28939) on 2017年12月05日 9時48分 (#3323507) 日記

    テレビで後遺症が出てしまった人のを見たけど
    あんな普通の生活送れない一生モンの障害を負うのと
    ガンになるのとどっちがいいか
    考えるとガンの方が良いかもしれん(ならんかもしれんし)
    という程度に酷い後遺症に思えた。
    最も、後遺症が出ること自体を認めていないようだけど。
    アレみたら自分の子供に受けさせるのは絶対反対する。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2017年12月05日 12時38分 (#3323583)

      上でも出ていますが、こちらの記事も読まれることをお勧めします。

      あの激しいけいれんは本当に子宮頸がんワクチンの副反応なのか 日本発「薬害騒動」の真相 : WEDGE Infinity [ismedia.jp]

       多くの小児科医や精神科医によれば、子宮頸がんワクチンが導入される前からこの年齢のこういう症状の子供たちはいくらでも診ていた。しかし、今ではもう何でもワクチンのせいということになっていて、大多数のまっとうな医者の普通の判断を言うことがまるで「弱者への暴力」であるかのような雰囲気になっている。

    • すでにたくさん返信が来ていますが、あなたがテレビで見たのは、ワクチンとは関係ない何かの病気で後遺症が残るほどの障害を負った人をあたかもワクチンのせいであるかのように報じた番組ってことですよ。ワクチンとは関係ないと断言すると非科学的なので、正確には、日本でも他の国でも関連性が認められていないってことですが。

      こっちの方がマシなどとリスクの比較することすら、ヘタすると将来笑われるかもしれない事柄だということです。っていうかこの妙なヒステリーは日本だけみたいだけど。

      --
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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