「二重ルーター」という表現に多数のツッコミが入る 134
ストーリー by hylom
NAT警察 部門より
NAT警察 部門より
INTERNET Watchが「もしかして、Wi-Fiが二重ルーター状態になってない？」「Wi-Fiが二重ルーター状態になっているかを確認するツールは？」といった記事を公開しているのだが、これら記事で使われている「二重ルータ」という単語が不適切ではないか、との指摘が出ている（前者記事のはてなブックマークコメント、後者記事のはてなブックマークコメント）。
記事では、ISPなどから提供されたルーター（ルーター機能を備える終端装置など）に、利用者が独自に無線LANルータなどを接続して利用する場合に、設定の不備でその両方でNATが行われてしまう状態を「二重ルータ」と呼んでいるようだが、記事で言及されている問題点は二重にNATが行われていることが原因であるため、「二重NAT」と呼ぶのが適切ではとの指摘が寄せられている。
これでいいよ (スコア:4, すばらしい洞察)
いうべき言葉は
『【ルータ アクセスポイント】って書いてあるスイッチ探してアクセスポイントに変更して』
なんだから。
NATの説明なんてしたくないでしょ？
Re:これでいいよ (スコア:3, 参考になる)
先日elecomのWi-Fiルーターを親族宅に設置する機会がありまして。
背面のスイッチをルーター→アクセスポイントに切り替えて設置したのですが、
確認してみると、どうやら自分のIPアドレスを192.168.3.100かなんかにして
192.168.3.101以下をDHCPで接続した機器に割り振るモードになる模様。
まあ、手動できちんと設定しろって話ですな……面倒だったので
そのまま運用していますが。
勝つて言はず、敗れて語らず、
謙譲を崇ぶ者は君子也、怨怒を起す者は小人也。
Re: (スコア:0)
elecomは買わないことにしよう...
Re:これでいいよ (スコア:2, すばらしい洞察)
「金輪際」が抜けていますよ
Re:これでいいよ (スコア:1)
なんでプラスモデされてるんだろうと思ってネタ探ししてみたら、
これかエレコムは金輪際リナックスを使わない [linux.srad.jp]。
Re:これでいいよ (スコア:1)
DXアンテナより前のモデルしか知らないけど、細かい不具合多いし融通効かないからね。
WRC-2533GHBK-I [elecom.co.jp]はAPモードでもUPnP IGDデバイスでWAN有り(urn:schemas-upnp-org:service:WANIPConnection:1)を通知するので同一LAN内に問題を起こすとか他の機種にも色々。
Re:これでいいよ (スコア:1)
NECの場合も、初期値だとブリッジの場合は
http://xx.xx.xx.210/ [xx.xx.210]
を固定で割り振りますね。
xxはLAN側アドレスと同じ。
二重に変換してるっぽいから (スコア:2)
二重ゲートウェイ?
Re:二重に変換してるっぽいから (スコア:2)
いやいや、二重ラウター [cresc.co.jp]。
ルーター (スコア:2)
二重ルーターという言葉の前に、
ルーターは、1つの機器に複数の利用端末を接続して、すべて均等にネット接続を利用できるようにする機能で、設定によりオン／オフできる
という説明の時点で、なんだか胸が苦しくなったよ。
Re:ルーター (スコア:1)
> ルーターは（略）すべて均等にネット接続を利用できるようにする機能で
QoS設定機能……
Re:ルーター (スコア:2, おもしろおかしい)
そんな高級な技を使わなくても嫌な上司のPCにはCAT3のケーブルでつないであげればOK。(実話)
一般人向け記事だし、これで良いのでは？ (スコア:1)
USBメモリはUSBって呼ばれるし、無線LAN機器付属ケーブルは無線LANケーブルと呼ばれている現状、詳しく勉強したい/業務で知識を習得する必要があるユーザ以外は放っておけば良いかと。
Re:一般人向け記事だし、これで良いのでは？ (スコア:1)
> USBメモリはUSBって呼ばれるし
うっそー、そんなバカな！
Re:一般人向け記事だし、これで良いのでは？ (スコア:1)
>> 無線LAN機器付属ケーブルは無線LANケーブル
>それは言い過ぎだ。
しばらく前に、Twitterのトレンド入りしてました＞無線LANケーブル
それに関しては、各所に記事も。
「無線LANケーブル」って一体何だ？ Twitterトレンドに浮上した謎ワード(岡田有花) - 個人 - Yahoo!ニュース [yahoo.co.jp]
そう、WikipediaをWikiと略す人も、ハードディスクをハードと略す人も、この世の中にはいっぱいいるのです!(グルグル目)
Re:一般人向け記事だし、これで良いのでは？ (スコア:2)
最近の若者は通信量を「寺」とか呼んでけしからん!
とかそんな感じじゃないですか
Re:一般人向け記事だし、これで良いのでは？ (スコア:1)
・家にラジオがない
・集合住宅でテレビのアンテナが見えない or そもそもケーブルTVや光TVでアンテナがない
・携帯もアンテナ内蔵になって久しいのでアンテナ伸ばすところなんて見たことない
・無線器（トランシーバー等）なんて存在自体知らないかも
・衛星放送用のパラボラアンテナは見たことあっても、携帯のあの絵に結びつかない
と考えると、アンテナ自体見たことない子供多そうですよね。
※街角に携帯基地局のアンテナはありますが、あれも携帯の絵には結びつかないですし、そもそもあれがアンテナだと教えてくれる大人もいない可能性がありますし
ロボットにアンテナがあっても、「角」にしか見えないし。
-- To be sincere...
デフォルトゲートウェイ (スコア:1)
ルーターは普通、経路上で何重にも連なってますよね。
という理解だったのですが違うのだろうか..
大昔から疑問だったのですが
家庭用の「ルーター」ってルーティングしてますかね。
素人が書いた記事に突っ込を入れまくる野暮な人たち (スコア:1)
救いようがない
何がいかんのかわからんのだが (スコア:0)
誰かわかってる人の説明もとむ。リンク先を読んでも何がどうして悪いのか全然わからんかった。
Re: 何がいかんのかわからんのだが (スコア:2, おもしろおかしい)
Wi-Fiホームルータなんて、NAT箱＋無線APなんだから 2重NATも2重ルーターも同義でいいでしょ。
Re: (スコア:0)
んなわけないだろ。
「NAT」なんて専門用語とかいうバカが沸いているが、そもそも「ルーター」だって専門用語。
用語をまちがって使うことに何の意義もない。
Re: (スコア:0)
それを言うならそもそもインターネットも専門用語。
まあ物理デバイス単位で説明した方がわかりやすいし、この状況に陥ってる人に必要なのは正確な状況説明ではなく今起きている問題を解決することの方だ。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:2, 参考になる)
別に何も悪いことは無くて、ささやかなデメリットがあるだけ
リンク先を引用すれば
1）ルーターを2つ通過するので、その分、無駄に速度が遅くなる
2）Wi-Fiルーターに接続した端末で回線接続用端末の設定ができない
3）インターネット側から自宅内へのアクセスが難しい
これらが気にならないなら無視してよい話です
実際のところ、
1は気になるほどは変わりません
2は初期設定が終われば(=今使えているなら)大した話ではありません
3をやりたいなら頑張ったほうがいいですが、やる気ないなら無視していいです。
実際のところめんどくさいのでうちも2重NATになってますし、
今使えている人からすると割とどーでも良い話
リンク先に書いてあることをすこし詳しく言うと、
1. 本来一つしかないアドレスをたくさんの台数で使うための装置と言うのがある(これがNAT装置で、ルーターの多くはNAT機能を含む)。
2. 同装置は普通家庭に一つあればよい。
3. なのに二つ以上使っていることがあり、これは無駄だよね、片方はNAT機能を外すといいよ!
このトピック自体は「ルーターは必ずNATを含むとは限らない」んだから「二重ルータ」が悪いような言い方はいかがなものか、と言う話で、その手に詳しい人以外さらにどうでもいい話です。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:1)
＞2）Wi-Fiルーターに接続した端末で回線接続用端末の設定ができない
できないことはないと思うが
例えば回線接続ルータ(一段目)が 192.168.2.1 で
二段目Wi-Fiルータが 192.168.3.1 で
接続端末が 192.168.3.5 とかで
接続端末から普通に http://192.168.2.1/ [192.168.2.1] とかで 一段目の設定画面出ると思うけど
ただ 一段目のDNSが特殊処理してて web.setup とかの特殊なドメイン名で ルータ自身 192.168.2.1 を返すような場合で
接続端末が二段目のDNSを参照してたら、ドメイン名では引けないので IPアドレス使う必要があるけど 接続自体はできる
Re: (スコア:0)
うちも面倒なので2重のまんま。
＞3）インターネット側から自宅内へのアクセスが難しい
は逆にセキュリティにプラスと思ってポジティブ思考
Re: (スコア:0)
ルータはネットワークを分割するための機器で、LANをいくつに分割しようが自由なんだから「二重」というのがそもそも意味不明。
問題はNATを二重にかけてることなので、「二重ルータ」ではなく「二重NAT」のほうが意味としては正しい。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:2)
『多段ルータ』の方が、馴染みやすいかもしらない。
Re: (スコア:0)
ルーターが二重であることには違いないんだから、間違いではないんでないの？
Re: (スコア:0)
ルーターが二重であることは問題ではないので。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:1)
だとしたら「二重ルーターを解消」した状態でも、依然として問題あり、ということになるよ。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:1)
traceroute で調べてみよう。
単独で用をなすどころか、何段ルータが間にいることか。
＃といっても、今はメジャーなサイトはCDNなどで、
段は少ないんだよね。
昔は京都の大学から京都のbekoaame配下の個人サイトまで、
大手町のIPXをぐるっとまわらないと辿り着けなかったものだが。
Re: (スコア:0)
ルータはネットワークを分割する、分割されたネットワーク同士をつなぐ接点なんよ。
規格上の限界はあるけど、いくらでもルータを投入して分割していいわけだから、
「二重」ってのがすでに間違ってる。
例えるのはアレだけど、高速道路のジャンクションだな。ジャンクション通って別の高速に乗って
またジャンクション通って・・・って繰り返しても二重ジャンクションとは言わないし。
ご家庭向けルータではNATっていう変換プロトコルが動いてて、これは多段階にできるようになってないから
NATで変換されたパケットをNATが動いてるルータに通そうとしてもうまくいかない。
だからネットワーク用語としては「二重NAT」が正しい。
Re: (スコア:0)
二重ご家庭向けルータと言えばよいのかな？
Re: (スコア:0)
高速道路間のジャンクションは、LANとインターネットというような階層構造ではないので、例として不適切では？
Re: (スコア:0)
じゃあ適切に例えてよ
Re: (スコア:0)
問題の記事を読んで見たのだけど、別にNATしてるとは書いてないから「二重NAT」かどうかはわからないな。
もしかしたらルーティングを書いているのかもしれない。
だから「二重NATが正しい」と指摘するまでもない話。
ルーターがいくつ重なることはあるし、実際になっている可能性も高いよね。
だから二重どころか三重かも、いやそれ以上かもっていう指摘ならともかくも。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:1)
＞別にNATしてるとは書いてない
NATという用語は使ってないけど
NATのTはTranslation(変換)のT。ルーティングだけだと変換はしない。
（アドレス変換でなく有線/無線プロトコル変換だけじゃないの？というのは前後から否定できる）
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:2)
ハブ
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:2, 興味深い)
元々「無線LANアクセスポイント」という製品があって、
それに「ハブを付けといたよ」という製品が出て、
さらに「ルーターにもなるよ」という製品になったのが現状ですよね。
だから、「ルーター」モードと「ハブ付きアクセスポイント」モードがある。
Re:何がいかんのかわからんのだが (スコア:1)
> 無線LAN機器が出回りだした初期のころからルータ機能あるやつもないやつも併売していたので
家庭用だけをみればそうかもしれんけど、2000年より前は無線LANだけの機器が
多かったでしょ。
技術的に正しくはないが言わんとしていることは判る (スコア:0)
これはまだましな方。
翻って、素人向けの説明用語なんだけど、実際には
何を指しているのか判らないっていう例がありすぎ。
公知の技術用語使った概略説明も併記してほしいと思うのであります
# NATなんて用語知っててパソコン乃至スマホ使っている一般ユーザーなんざ殆どいないと思う
Re: (スコア:0)
「ギガが減る」と言うのと同じこと
知られてない言葉でも正しく使わないとアホな言葉が広がる
これだから技術者は... (スコア:0)
こまけぇこたぁいいんだよ!!
そもそも一般向けのエントリーモデルなんてトリセツにNATなんて言葉出てこないんじゃないのか?
Re: (スコア:0)
そだね。
こういうの [aterm.jp]一台だとシングルールーター
二段重ねればダブルルーター
それでいいじゃねーの。
悪いことばかりでもない (スコア:0)
うちはあえて多重にルータをかましてます。
子供がファイルサーバにアクセスしないようにとか、勝手に鯖立てしないようにとか。
プロキシ咬ませと言われそうですが、手軽なんですよね。ルータ買ってくればいいので。
#結局isp-子-親で三重になってます
Re:悪いことばかりでもない (スコア:1)
> お子様 こっちに挿すと今どき珍しいモザイク入りが見れんだぜー
Mosaic！たしかに今どき珍しい！
＃Infomosaicも使ったことあるのでID
今は IPv6 で正しい意味での NAT が一般家庭でも使われている (スコア:2, 参考になる)
NAT と NAPT の区別がついていない人が多すぎる。
昔は一般家庭では、正しい意味での NAT は殆ど使われていなかったので NAPT のことを NAT と呼んでも実害がたいしてなかった。
しかし、今は IPv6 が普及しており、一般家庭でも正しい意味での NAT (IPアドレスのみ変換) が使われているので、NAT と NAPT を区別しないと問題が生じる。
例えば、フレッツの「ひかり電話ルーター」と呼ばれる機器において、ISP が IPv6 アドレスを割り当てている場合には、複数のIPv6 アドレスをコンピュータに割り当てると正しく通信できなくなる OS への対応（複数プレフィックスの問題の解消）の為、コンピュータにISP の IPv6 アドレスのみを割り当て、フレッツ網へ接続するときは送信元のIPv6アドレスを書き換える（ポート番号の変換はしないし、ルーターに接続するコンピュータごとに別のIPv6アドレスが割り当てられている） NAT が導入されている（設定で無効化も可能）。
ってことで、今の時代は NAT と NAPT は区別しないと駄目。NAPT のことを NAT と呼ぶな警察が必要
Re:今は IPv6 で正しい意味での NAT が一般家庭でも使われている (スコア:4, 参考になる)
RFC 2663ですらNATはNAPTを含む概念として説明されていて、NAPTじゃないNAT(one-to-one NAT)は"Basic NAT"とか呼ばれてるんだから、NATって書いてあるだけでNAPTじゃないって言い出すのは傲慢だと思う。ネットワークアドレスを変換していることに変わりはない。
本題に戻ると、二重NATはTwice NATと紛らわしい。しかも、Ciscoの日本法人は"Twice NAT"を「双方向NAT」って訳して、直訳すれば「双方向」になるBi-directional NATと別概念で使ってるからもうわけがわからん。
Re:「二重NAPT」と呼ぶのが適切ではとの指摘 (スコア:1)
masquerade は、動的NAPTの一パターンを指すもので、
NAPTのLinux用語ではないでしょ。