コンシューマ機中心の「日本ゲーム史」に対し異議 234
ストーリー by hylom
憧れのゲームハード 部門より
憧れのゲームハード 部門より
あるAnonymous Coward曰く、
今年5月に刊行された「ゲンロン8」という書籍の「メディアミックスからパチンコへー日本ゲーム盛衰史1991-2018」という特集を巡って、存在を完全に無視されたコンシューマ以前の1980年代のPCゲーマーがお怒りらしい（地雷魚氏の記事）。
この特集では、日本のゲーム文化の始まりをコンシューマゲームとして執筆されたようなのだが、当時のPCゲーマー曰く、
ドラクエの前にはPCでザナドゥやハイドライドといったRPGがブームになっていた
その他SLGやADVなどのジャンルも、いきなりコンシューマゲームに登場したわけではない
ファミ通の前にはログインが、電撃各誌の前にはコンプティークがあり、いきなりコンシューマゲーム誌ができたわけではない
と語り、ゲーム研究家やゲーム評論家を自称する人々が当時のPCゲームの存在を知らないことに苦言を呈している。
これに対してTwtter上では当時ログイン誌に関わっていた安田均氏が「よくわかる」とのツィートをするなど、同意する意見がみられる。もう一昔前という時代になってしまったが、当時を知るスラド諸氏は思い出など語っていただきたい。
底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:5, すばらしい洞察)
ここにいる諸兄でも１時間は語れるだろう。
ただま，知らないことがなかったことになるのは、仕方ない部分もあるが、
てめえらにサブカルを語る資格はねえよ、とは言いたいかな。
浅いんだよ、「自分が知ってることが世界のすべて」みたいな感じがよ。
しかし、はっきり否定はしておかないと (スコア:3)
底が浅くても、ただの間違いでも、あきらかなウソでも、しっかり否定しておかないとね。
できれば、しっかりつぶすところまで。
ネットでは、正しくないことでもあたりまえのように広まることがよくあるから。。。
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:2)
海外って、アドベンチャーゲームですら糞淡白だったからねえ。
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:2)
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:1)
ウルティマの2Dマップ画面+ウィザードリィの戦闘システム=ドラゴンクエストのゲームシステム、ですね。
30年ぐらい昔ですが、本屋でパソコン情報誌を立ち読みして、ウルティマの画面をみて「これ、ドラクエのパクリじゃね」とか言ってるクソガキ二人組を見たことがあります。
思わず、逆だ、逆!とツッコミを入れたくなった…
あと、ジャンルとしてはRPGではなくアクションに入れられたりするけど、コンシューマーRPGを語る上では、「ゼルダの伝説」も外しちゃだめじゃないかなぁ。ザナドゥやハイドライドなどの「アクションRPG」の流れを組むゲームでしょう。
#RPGといえば、ほとんどが剣と魔法の世界系ばっかりなんですよね。SFなRPG「ポイボス」の第2作はどうなったんだー
#「ムーンストーン」も待ってるぞー
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:1)
なんにせよ、この本に関わったライターは「無知で不見識」をさらけ出した訳で、今後ゲーム関係で仕事はできないよ〜な。
万人がまともにクリアできるRPGの走り (スコア:2)
その後のドラゴンスレイヤー・ハイドライドだし、ARPGがメインだったんですよねえ。
ゼルダはこの方向から出たものですよねえ。
つーか、ドラクエよりゼルダの方が先って知ってるんですかねえ、あの人たち。
ドラクエのすごいのは、当時のあの容量で、
ほかのゲームだったら端折るストーリーをゲーム上で語らしたことだと思うの。
ウルティマやウイズの影響もあるけど、
それ以上に、アドベンチャー三部作の影響があると思うんだよね。
マップ移動の軽井沢の次にドラクエ、というのはとってもシックリくる。
まあ、オホーツクのころから、コマンド選択やってたわけで、
RPGの文法をアドベンチャーに取り入れ、
一周回ってRPGを作ったことにドラクエの意義があるのかもしれない。
あと、ゼルダと謎のムラサメ城がそれなりに鬼難易度だったことを考えると、
ドラクエのやさしさは格別だったように思える。難易度も当時としては絶妙だったし。
ドラクエのやさしさがイースでARPGにも表現されるようになり、今に至る、というか。
ファルコムのブランディッシュも難しかったけど、ザナドゥのような鬼畜じゃなかったし。
その源流としてドラクエを求めるなら、わかる気がする。
Re:万人がまともにクリアできるRPGの走り (スコア:2)
ダンジョンは開発自体はブラックオニキスの後らしいので。一応そこらを踏まえてブラックオニキスを挙げてみた。
Re:万人がまともにクリアできるRPGの走り (スコア:2)
育成要素と，リソース管理，（理不尽な）謎解きの３要素なんだよね。
ただし，どれかに懲りすぎて神バランス，と呼べるのは少なかったというか。
まあ，究極のリソース管理ゲーのザナドゥが40万本売れちゃうような時代だったわけだけど。
そんなとき出た，ドラクエはすべての要素を表面上だけ掬ってるため奥は深くないけど，
間口は広いものだったというか。
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:2)
無限の心臓Ⅱを、堀井雄二の表現手法で表現したのがドラクエ、ともいえるというか。
ただし、無限の心臓Ⅱ自体がウルティマに倣ってるので、
同じものを参考にすれば同じようになる、という感じもある。
ドラクエはウィズ式のランダムエンカウントだしね。
ただまあ、1985年末から1986年、パソコンにはザナドゥがあり、ファミコンにはなかった。現実とは残酷なものよ。
Re:底の浅いバカが書いてるだけじゃん。 (スコア:2)
ザナドゥは40万本 (スコア:3, 参考になる)
PCゲーム市場はのちのコンシューマーに比べたら小さいにしてもそこそこ大きな規模がありましたしね
Re:ザナドゥは40万本 (スコア:3)
テープのザナドゥは地獄だけどｗ
Re:ザナドゥは40万本 (スコア:2)
友人の家でX1のテープ版のザナドゥで、1面からケーブを通って2面に行くのに20分待って、
画面が出た途端にスペースを押して、1面に戻るためのテープロードが始まった時点で諦めた思い出。
自分はPC88のディスク版でやりました。
Re:ザナドゥは40万本 (スコア:2)
※ただしメガドライブ版のセガオリジナルシナリオは除く。
Re:ザナドゥは40万本 (スコア:2)
番外というか実はツヴァイⅢな那由多の軌跡はクドくなくて良かったよ。
1991年からという時点で (スコア:3, 参考になる)
1987年 PCエンジン発売
1988年 メガドライブ発売
1990年 スーパーファミコン発売
と、1991年だと
・アクションゲームについてはアーケードとほぼ遜色ないものがコンシューマー機で楽しめる環境である
・PC ゲームはアクションをほぼ捨て、アドベンチャーやRPG、シミュレーションといった、大容量を生かせるゲームに移行
している時期なので、その前にある80年代後半の
・ゲーセンよりは劣るけど十分楽しめるコンシューマー機のアクション
・8bit 全盛期のアクションからじっくりアドベンチャーまでの多彩なラインナップの PC ゲーム
・その中ででてきたアクション RPG からビジュアル面重視の RPG
・そしてカジュアルなインターフェイスと練られたシナリオをコンシューマー機へと持ち込んだドラクエ、ゼルダをはじめとするコンシューマ機の RPG へ
という流れが一通り終わった後の話ですからねえ。
個人的にはコンシューマ機を語るのであればその前にある任天堂「ゲームウォッチ」は避けてはいけないとは思いますが（ｗ
-- To be sincere...
Re:1991年からという時点で (スコア:2)
> X1のアクションゲームは他の8ビットパソコンのアクションゲームとは一線を画していた。
X1はジョイスティックがオプションであったと記憶する。
当時のPCでアクションゲームをやるとキーボードが死ぬんで。
PC-9801無印のキーボードは結構強いけどPC9801Fのキーボードはかなりぶっ壊れた。
とりあえず (スコア:2)
これを書いたライターは南青山アドベンチャーのHEXダンプを手入力してからやり直しだな。
Re:とりあえず (スコア:2)
表参道アドベンチャーも
Re:とりあえず (スコア:2)
ダンジョン探索ゲームなんですかねえ？ローグやってる気分になったんだけど。
まあ、ベーマガにしろ、ダンプリストというのは結構頻繁に目にする生活でしたね。
それがいかに特殊かはさておき、そこを避けてはTVゲーム論なぞ無意味なわけで。
だいたいPONGだって型通りのストーリーはしゃべれないと駄目だよね。
Re:とりあえず (スコア:1)
南青山アドベンチャー、連休を費やして入力したものの、
何度見直してもどうしてもチェックサムエラーで起動できず。
頭にきて逆アセンブルしてチェック部分をバイパスして起動。
しかし忍者に首を切られるだけに終わりました。
今思うと、すさまじい低コスパ。
雑誌の定番どころとしては (スコア:1)
Re:雑誌の定番どころとしては (スコア:2)
Re:雑誌の定番どころとしては (スコア:1)
PC で可愛い女の子の CG を描いて楽しむ、ってのはここが発祥じゃないかな
（少なくとも表紙に持ってきたのはここが初の筈）
でもって、徳間なのでナウシカ閥と、当時のバイブルとも言うべきるーみっく閥（ラムvs響子さんもあったが）、マクロス閥（ミンメイ派vs未沙派）が加わってえらくカオスな状態でしたが。
※そこに小学館のポプコムが、「小学館の雑誌に連載されている漫画のキャラはうち以外では載せちゃダメ」ってやってもめたんだよなあ……
いわゆる「裏ワザ」を最初に載せたのもテクノポリスじゃなかったかな。
-- To be sincere...
Re:雑誌の定番どころとしては (スコア:2)
ポプコムは創刊当初は「綺麗なログイン」「青年の学年誌」というノリが好きだったけど，
すぐにログインとコンプの２誌体制なっちゃったかなあ。小遣いは有限ですし。
ASCIIやら日経コンピュータとか，その他専門誌は父親が買ってたので買う必要は無かった。
雑誌「テクノポリス」を語る (スコア:2)
初期の「技術をかみ砕いて解説する雑誌」だったテクノポリスの思い出というと、以下のようなものでしょうか。
ほかにもあるはずだけど、後は任せたい。
Re:雑誌「テクノポリス」を語る (スコア:2)
テクノポリスでモンキーパンチの連載っていつ頃です？
創刊2号目から１年ほどかってました。
私もそのころから購読していましたが、創刊初期から連載していて数号程度は続いていたと思います。
Re:雑誌の定番どころとしては (スコア:2, すばらしい洞察)
PCゲームもだけど、アーケードゲームの話も出ないのかな。
Re:雑誌の定番どころとしては (スコア:1)
ベーマガはマイナー機種というものが存在した時期の、マイナー機種の市販ソフトのない悲哀と表裏一体の存在。
創刊～1984年くらいまでのごく短い期間に灯台のような役割を果たしてマイナー機種ユーザを救った。
マイナー機種メーカーはMSXパソコンを発売するようになってマイナー機種はなくなった。
それ以降は実質スーパーソフトマガジン。
「ゲーム史」と名乗るなら (スコア:1)
無電源ゲームを無視するのはどうなのか
うじゃうじゃ
Re:「ゲーム史」と名乗るなら (スコア:1, おもしろおかしい)
そうすると、日本最初のゲームはスサノオとアマテラスの「どっちが邪心を持っているかゲーム（宇気比）しようぜ」 [wikipedia.org]になるのでしょうか
Re:「ゲーム史」と名乗るなら (スコア:1)
囲碁と盤雙六の伝来から書かんとあかんよな
で、伝来は遅いけど将棋系（ごいたもここに入れていいのかな？）と骨牌系と
これだけで本十冊は書けますね
Re:「ゲーム史」と名乗るなら (スコア:1)
ありがちな間違い (スコア:1)
『ザナドゥ』(1985)、『ハイドライド』(1984)、『夢幻の心臓』(1984)はドラクエ1(1986)より前なのだが、
『イース』、(1987)『ソーサリアン』(1987)はそれより後。ドラクエ2(1987年1月)の方が早い。
こういう批判をぶち上げるならここは正確にしておかないとまずいのではないか。
イースとソーサリアンがドラクエ1・2より後なのは、ゲーム批評的にも重要だと思われるのだが、
間違って認識している人も意外に多いのかもしれない。
なにこのおっさんホイホイツリー笑 (スコア:5, おもしろおかしい)
やあ、ようこそ、おっさんハウスへ。
うん、そうなんだ。40代後半未満はお断りなんだ。すまない。
でも、このツリーを見たとき、若い君は、きっと言葉では言い表せない
「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。
おっさんたちが少年時代、雑誌から16進ダンプをちまちま打ち込んでいた図を想像してほしい。
いま会社で偉そうに講釈たれてるおっさんが「うわーチェックサム合わねぇ！」とか叫んでいた絵を。
Re:最初の市販PCゲームは (スコア:3)
国内だと、MZ-80のスタートレックゲームあたりが最初になるかも。ぱっと出るのはそれぐらい？
人のこと言えないうろ覚えなので＜要検証＞レベルだけど。
Re:最初の市販PCゲームは (スコア:1)
PC-8001 なら、月刊 I/O 掲載の16進ダンプを打ち込んでインベーダーゲームですよ。
チェックサム機能付きの入力ソフトも打ち込んだなあ．．．
Re:最初の市販PCゲームは (スコア:1)
最初期のPC用市販ゲームといえば、ハドソン、コムパック、アスキーの3強ですかね。
市販のPCゲームの先駆けは、ハドソン(MZ80K用、テープ)だと思う。
コムパックは雑誌I/O(工学社)の掲載ゲームを市販。最初期にはPC-8001のも出してたと思う。とりあえず「走れスカイライン」は名作。
アスキーといえば、PC-6001のAXシリーズ。AX-5(オリオン/クエスト)が有名だけど、AX-6の音声合成も捨てがたい。
Re:最初の市販PCゲームは (スコア:2)
自分のスタートレックもそのあたりを念頭に置いてる。
Re:最初の市販PCゲームは (スコア:1)
MZ-80K 用（HANG MAN ゲームとかあったなあ…）とかも。
PC-8801 でロードに延々30分かかる大作もありました。
（そしてテープリードエラーで待った時間がパーになる）
-- To be sincere...
Re:そもそも (スコア:2, すばらしい洞察)
> 第一世代でもアーケード系とパソコン系ではぜんぜんちがう。アーケードはストリート文化なんです。作り手としても学生運動やフォークソングブームに乗っかったひとたちが流れ込んでいて、不良文化などカウンターカルチャーとも結びついていた。他方でパソコン系は技術志向というか、いわば当時の理系オタクです。
この、1980年生まれの人が「ぜんぜんちがう」と断言しちゃうのがダメなところなんだろうなぁ。
ゲーセンでゼビウスしてる人が家でロードランナーやってたんだし。
なんだかファンタジーな想像が楽しそうですね。
Re:そもそも (スコア:2)
ゼビウスがアーケードにしかなかったときはゲーセンでやってたけど、X-1版が出てからは家でしかやってない。ロードランナーはそれこそ家の中だけかな。
ゼビウスのゲーム同梱ジョイスティックは何年使った事か(ジョイスティック欲しさに買った)。
その断言してる文章、確かに全部ダメだね。
Re:そもそも (スコア:2, 興味深い)
結局のところ、あの界隈の人達の言うゲンロンって「自分語り」なんですよ。
自分とその周辺の友人数名がそうだった、故に、彼らの中ではそれが100%、当時の世界の全てなんです。
子供の認識力、子供のアンテナ、子供の世界観のまんまでオッサンになってしまった人達の書いた「ゲーム史」なんです。
Re:そもそも (スコア:2)
電波新聞社の月刊マイコンは、もともとはラジオの製作という雑誌の別冊から
スタートしています。
そして月マの別冊としてマイコンBASICマガジンがスタート、という流れだったかと。
Re:そもそも (スコア:2)
その答えは「電子工作」雑誌、ってなると思う。
ていうか、I/O も、その創刊当時は、体裁としては「マイコンも取り扱う趣味の電子工作雑誌」 [cocolog-nifty.com]でしょ。
まあ、電子工作趣味とアマチュア無線趣味は共通項が大きくて、
電子工作雑誌でアマチュア無線のネタを扱ったり、
アマチュア無線雑誌で電子工作のネタを扱うのは普通のことでしたが、
それでも、あくまでパソコンの源流は電子工作であって、アマチュア無線じゃないと思うなぁ。
#私が最初に買ったパソコンはPC-6001ですが、「烏城無線」って店名のアマチュア無線と電子工作部品の店で買いました。店内の半分がアマチュア無線機器、のこり半分が電子工作部品って感じの店で、その片隅にPC-6001も置いてた。当時は電子工作部品を扱ってるとこって「○○無線」って名前の店が多かったけど、私はそういう店に「アマチュア無線の店」としてではなく、あくまで「電子工作部品の店」として通ってました。
Re:ハイテクメディアの変遷(私見) (スコア:2)
TK-80の場合はビットインに「完成させたが動かない」と持ち込まれるクレームが多く、調べると半導体を壊してしまっているケースが大半だったそうです。
メーカー側としても手間がかからないはずのキットが逆に手間がかかって割に合わないので完成品を出そうという方に収束していったとか。
Re:うーん、、 (スコア:1)
どこをどう読んだらエレキテルのたとえが出てくるのか
そんな隔絶したものではなく、直接的にドラクエの元になった作品群やそこまでのゲーム文化の存在を無視するのは非現実的すぎますよ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:うーん、、 (スコア:1)
エレキテルと日本の家電はほとんど繋がりがないけど、
日本の家電史を語る際に、からくり儀右衛門こと田中久重や鉱山王・久原房之助どころか、
東芝・日立にも一切触れず、「日本の家電は松下とソニーから始まった」って書いたら、
そりゃいくらなんでもあかんでしょ。
これはそのレベル。
Re:安田均 (スコア:2)