労災認定において直行直帰の移動時間は労働時間に含まれないとの判断 126
ストーリー by hylom
労働とはなにか 部門より
労働とはなにか 部門より
自宅から直接取引先に出向いていた営業担当社員(当時26歳)が心臓疾患で死亡したのは過労が原因だとして遺族らが労災を申請していた事案で、労働基準監督署は「直行直帰の際の車の運転は労働時間に当たらない」として労災申請を却下したという(NHK)。
この社員は東北から東海まで12の県の取引先を回っていたとのことで、1日10時間の運転を行っていたこともあったという。
当時55歳の男性が脳疾患で死亡した別の事案についても、運転や接待といった会社外での業務は労働時間外とされ労災が認められなかったとのこと。
ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:5, すばらしい洞察)
仕事じゃなければ誰が好き好んで睡眠時間削ってまで出張しますか
そうしなきゃ無理な移動距離を組み込んだ仕事を割り振っておいて「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
接待なんてまさに仕事なのにそれも仕事じゃないって?アホか
労基もアテにならんな
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2, 参考になる)
> 「移動時間は仕事じゃないよ」ってナンセンス
移動中は仕事できないですよね?
このヒトの場合は営業職だからクルマを運転している間は営業活動は出来ません
営業してないんだから労働時間にはカウントできません
その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません
この考え方がベースになっているので
今回の件は両方とも労働時間にはカウントできないし
過労による労災申請は却下されたわけです
ここまで理解したうえで「ナンセンス」と言わないと
こいつ労働契約理解してないなって周りのヒトに誤解されますよ
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
> その代わり手当を出す.出張手当や通勤手当も同じ考え方です
> だから移動中の事故には労災がおりるし,出張期間中は深夜労働などの手当はつきません
あなたの組織では、そういうものかも知れませんが、その組織の外に出たら、そんな理屈は通用しません。
極度に狭い範囲の常識が、世間でも通用すると思ってると、いろいろとヒトに誤解されますよ。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
じゃあプログラマが会議に参加する時間は労働時間には含まれないんですね。
百貨店の外商とかだと商品配送も含まれるけどそれも労働時間には含まれないのかーすごいなー。
コンビニのレジ打ちもレジ打ってない時間は時給払わなくて良いっすね。
Re: (スコア:0)
「月水金は青森で営業な。夜は接待もして来いよ」
「火木は午前は福岡、夕方から大阪で作業な。移動は社用車貸すから」
↓
「過労で死んだそうです」
「一日8時間しか働いてなかったのに、ヤワだな」
こうですか、わかりますん。
理解したうえで「ナンセンス」と言っているようにしか見えない
Re: (スコア:0)
そもそも移動しなきゃ営業もできない=仕事自体ができないだろカス。
移動時間=営業の準備時間だろ。
準備は仕事じゃないとでも?ボケ。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:3)
通勤しなきゃ仕事できない
通勤時間往復6時間かかる人がいたとして、長時間労働での過労死を訴えたらどうなるかという問題
もちろん通勤時間は自分が勝手に遠くに住んでるからであって、営業の移動とは心情的にちょっと違うけど、法律的にはたぶん今回の問題と同じようなことなのではないだろうか
つまり営業用の移動中に事故ったら労災はおりるけど、過労死だと言っても労災はおりないってことなのでは?
もちろん移動中にパソコン開いて作業してたらまた話は別だけど、今回は一応それはなかったっていう前提なんでしょう
Re: Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:3, 参考になる)
Re: Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2)
なるほど明確に区別されてるんですね
じゃあ勤務時間にカウントされてもよさそうですね
タイトルにあるような直行直帰の場合、どこまでが業務扱いで、どこまでが通勤扱いなのか難しそうですが、まあちゃんと法律的には定義されてるんでしょうね
Re: Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
>なるほど明確に区別されてるんですね
>じゃあ勤務時間にカウントされてもよさそうですね
1行目から2行目が導き出される論理が意味不明
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2)
上にも書いた通り心情的にはそう思うのが普通だし、私もそう思う
しかし、法律的に「嫌なら引っ越せ」を認めるわけにはいかんでしょ
「通勤費は500円までしか出さないよ!嫌なら引っ越せ!」
を認めるわけにもいかないでしょ?
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2)
> 線引きの問題なら、線引きの位置がおかしい。
書いた後調べてみたけど、どっちの考え方もあるらしい
今検索した適当なサイト [en-japan.com]によると、現場への移動は通勤時間とみなして、そのかわり手当を出すようにしているところが多いらしい
だとすると、今回の判決もわりと自然だということになるのかな
それが良いかどうかはともかくとして
Re: (スコア:0)
アルバイトとか、通勤手当を出しているところは一部でしょ。一般的に、通勤は労働とみなされていない。
むしろ通勤手当というのが不思議だよ。はるばる新幹線で通勤しているスゲー人もいるし。
職場の近くに住むだけで、QOLが改善されるぜ。
Re: (スコア:0)
いやいや,
人いきれのする都会の勤務地よりも自然豊かな郊外に住む,
あるいは
へき地の勤務地の近くよりも遠くても便利な都会に住む,
といったことで QOL が改善される人も居ますよ。
通勤時間を多く費やしてでも遠くに住むことの方が重要なケース。
上司や先輩から気楽に呼び出されてしまったり職場の連中とすぐに顔合わ
せてしまいそうな会社の近くに住むなんてまっぴらごめん。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2)
それ自体はなんとも思わんけど、高額な通勤手当をもらってる場合にはなんかもにょるな。。。
わざわざ遠くに住む選択をしているだけの人になぜその経費が支払われるのかと。
# 「共有地の悲劇」の一歩手前感?
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:2)
社員がもらう額じゃなくて、会社が支払う額に注目するんやで?
なんで遠くに住んでるだけで、余計に金を払ってもらえるんや?
Re: (スコア:0)
その気持ちは分かるけど、会社が「新幹線代まで出してやる」というのは微妙。。
さらに通勤時間が長いと、家を空けすぎて、家庭がやばいことになりませんか。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
つまり今の時代はそういったことはきちんと断り、その結果不利益を被った場合はパワハラで訴えなさいということだな。
そちらだったら動けるのかも。
Re: (スコア:0)
労基で相談しても法的強制力がないので、結局時間と金かかるけど裁判するしかないんですよね。
それじゃ労基署の存在価値は?っていう。
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
何をもって法的強制力がないと言っているの?行政指導といっても背景には司法警察権がある。
「警察署には法的強制力がない」と言ってるのと同じでは?
総合労働相談コーナーの業務のことを言っているのなら、しかるべく。
多分言いたかったのは、
法的強制力が「働かない」ってことなんでしょうよ。
Re: (スコア:0)
そういう建前の話は今はいいです。
Re: (スコア:0)
行政指導なんて法的裏付けのないものを役所ができる訳ないだろ
いまは「要請」しかできないし、それをガン無視したところで犯罪捜査の対象にすることなんてあり得ない
捜査対象になる法違反があれば最初からやってるよ
30年くらい前までは根拠薄弱な「指導」が乱発されてたけど、非関税障壁と米国に叩かれてから数年もせずになくなったよ
でも、昔の「行政指導」の記憶が新しいお年寄りは今だに言ってくるんだよなあ
行政の出す「指示」や「命令」とごっちゃになってないか?
法令の裏付けのある指導や命令をガン無視することは法律違反なので、悪質だと犯罪として操作できるんだけど、公聴会みたいなの開いたり反論の機会を与えないといけないので凄く面倒くさい
反論を聞こうにもそもそも悪徳事業者は出席しなかったりするし
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
会社の金で指定席に座って、酒を飲んだり好きな小説読んだり、酔いが回ったら寝たりして。行きで酒は飲めないけど、結構自由にやってる。
出張手当をもらってるのに、更にその時間の残業手当出せというは、少々後ろめたい物があるなぁ。
満員電車に長時間だと話は違ってくるから、できれば状況に応じて臨機応変にしてほしい
Re:ブラック企業に寄り添った判断 (スコア:1)
確かに新幹線の指定席に乗ってスマホいじりながらスジャータの固いアイス食べてる時間を
普通の労働時間扱いしてくれ、とは言いがたいけど(ちなみにうちの会社は定時内なら労働時間扱い、
定時外は「拘束時間」として一定基準でお手当てが出る)、問題の人は車を自分で運転しているからなあ……
Re: (スコア:0)
車を使えという業務命令なら一考の余地ありそうですが、
公共交通機関を使う選択肢があるのに自分の判断で車を使ったなら微妙かと。
Re: (スコア:0)
今まで労働時間と認められずに涙をのんだご遺族から怒涛の怒りが寄せられるだろう
それは恒例の「俺は損したんだからお前らも損しろ」なクソパターンなので考慮する価値はない。
Re: (スコア:0)
政権云々以前に日本文化自体が人口過剰を背景にブラック労働を尊いものとして育まれてますから。
変えようにも、さすがに今後日本で14世紀のペスト流行のような状況は考えにくいし、あるとすれば中国辺りが攻めてきて日本各地が戦場になるような状況でしょうね。
Re: (スコア:0)
変えようにも、さすがに今後日本で14世紀のペスト流行のような状況は考えにくいし、あるとすれば中国辺りが攻めてきて日本各地が戦場になるような状況でしょうね。
大企業経営者たちから献金を受けて彼らの意向通りの政策を行ってる与党を下野させればいいのでは
Re: (スコア:0)
で、現野党の連中が政権取ってた当時、望むような政策が執行されましたか?
って話になるな。
通勤、出張時間は労働時間に含まれない (スコア:3)
通勤時間も労働時間には含まれないよね。
それと同じことでは。
寄り道していなければ、途中の事故は労災認定になるんだろうけど。
Re:通勤、出張時間は労働時間に含まれない (スコア:5, 参考になる)
なるほど、今回は事故じゃなくて過労での労災申請だから、労働時間として扱えない通勤時間を基準にはできないってことね。
倫理的には納得いかない部分もありそうだけど、法律上はそう解釈するしかないか。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:通勤、出張時間は労働時間に含まれない (スコア:2, 興味深い)
移動時間中に会社の書類を整理したり報告書を作成することは、公衆で企業情報等が盗み見られる可能性があるので、これを禁止します。(飛行機上、新幹線等の社内でのパソコンなどによる書類の作成を含む)また、このような行為により会社に損害を与えた場合は損害賠償の対象案件となります。このような行為は禁止しますが、出張打ち合わせ報告書は会社へ戻り次第速やかに提出してください。これは難しい。
Re:通勤、出張時間は労働時間に含まれない (スコア:2)
通勤退勤は労働時間ではないけど労災の対象ですよ。
会社に届け出た通勤経路でしか労災は降りませんが。
Re: (スコア:0)
なんで条文にあたらずにほら吹くのかな
届出とは無関係に合理的な経路であるかどうかで判断されます
Re: (スコア:0)
帰宅時にポケストップとジムを回る経路は合理的と認めてもらえるでしょうか?
回り道ではないのですが、レイドボスの出現状況次第で経路が変わるので届け出るのが難しいです。
Re: (スコア:0)
> 労働時間に含まれないよね。
これは、就業規則次第なのでは?(労働時間に含めないという法はなかったと思います)
定時以降に移動するのが当たり前みたいなっていますが、本来なら勤務時間中に移動すべきなのだと思います。
私の勤め先は、全日移動は勤務時間に含めてはいませんが、自宅からの通常通勤時間を差し引けば、当日の移動時間も勤務時間とみなしています。(転職したときはスゲー!って思った)
Re:通勤、出張時間は労働時間に含まれない (スコア:1, すばらしい洞察)
ここでの「労働時間」は労災認定するかどうかの判断基準の一つとしての労働時間のことなので、個々の会社の就業規則で定めたものとは無関係だと思います。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
そっか。
労災認定は労働基準監督署が行うんですね。
会社の判断は関係なかったですね。
Re: (スコア:0)
直行直帰の移動時間は出勤退勤中ということで、
労働時間ではないけど勤務中だろう。
みたいなことを考えてたけど
>この社員は東北から東海まで12の県の取引先を回っていたとのことで、1日10時間の運転を行っていたこともあったという
いやいやこれは勤務時間だろうよ。
取引先にいる間だけが勤務か?
Re: (スコア:0)
労基署としてはそういう判断のようですね
https://www.bengo4.com/c_5/n_9345/ [bengo4.com]
鶴見労働基準監督署では、「事業主の指揮監督下にあったとは認められない」
という理由で自宅やホテルから取引先に社有車で移動する時間や、取引先から
自宅やホテルに移動する時間を「労働時間ではない」と判断。
代理人に対して、その旨説明したという。
労基署は富士市の取引先に着き、そこを出るまでの「4時間19分」だけを労働時間だと認定。
Re: (スコア:0)
キチガイかよ。
Re: (スコア:0)
裁判起こせば、まあ勝てるんじゃね、この件は。
Re: (スコア:0)
仕事に必須の荷物を運搬してれば仕事中だったのにね。
プログラマ的にはPC運搬してりゃ仕事中ってことかな…。
Re: (スコア:0)
リストラ部屋の代わりに、毎日東京勤務で浜松か福島直行直帰出張を社用車移動で命じよう
24時間-勤務時間8時間-移動時間往復8時間=8時間
睡眠時間8時間あれば十分出来るだろ
死亡事故なら会社から居なくなって目的達成
普通の事故なら懲戒で処分してやる
疲弊して通常業務の効率落ちたらそれを理由に査定し降格
新興国への左遷より効率的
うちの会社でも (スコア:0)
出張許可書が発行されてなかった、という理由で労災が下りなかったことがある
しかし数年後おなじようなケースで降りたりしている
担当者や運で、いろいろ結果決まるみたい
仕事に必要な移動 (スコア:0)
移動しなければ出来ない仕事なら、その移動も仕事のうちだと思うんだけどなぁ。
「労働」ってなんだろう。
仕事のプロ(笑) (スコア:0)
「お上の決めたことには逆らわずだまってろ」とは、奴隷のプロの言うことはひと味違うな
Re: (スコア:0)
あなたの感想もどうでもいいですよ
って言われたらむかつきません?
しかもこれくらいのことで下賤呼ばわりって…お育ちが知れますわよ
人の社会というのは多数の感想(感じ方)のもとに成り立っていますから
その道のプロである労働基準監督署もそれに沿って基準を決めているでしょう。
で,それが時代や背景の変化等で,おかしいと思われるようになると裁判や法改正により改善される。
線引き云々は同意です。