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テクノロジー

日本技術士会・千葉県支部、『「NMRRパイプテクター」の効果についての見解書』を公開 63

ストーリー by hylom
誹謗中傷的な投稿に対してはすぐ代理人から削除依頼が来るのでお気を付けください 部門より

日本技術士会・千葉県支部の技術者教育支援チームが、『「NMRパイプテクター」の効果についての見解書』なる文書を公開した(日本技術士会千葉県支部のページ)。

この装置を分解した結果、永久磁石の磁力以外の物理的・化学的原理 が組み込まれず、外部からの電力が接続されていないと判定された。すなわち、いわゆる磁気活水器との差異がない。
「磁気活水器は効果を裏付ける根拠がない」、として東京都生活文化局や公正取引委員会から排除勧告を受けている。

などとして、これらから「赤錆を減少させる有用な効果は生じないと考えられる」としている。

  • by momomo (37965) on 2019年08月16日 14時19分 (#3670107)

    電車の中刷り広告見た時からおかしいおかしいと思っても、ググったところで「すごいです!」って情報しか出てこず、かといってものを見たわけでもないから断定もできないモヤモヤを抱えていました!

    こんなに断定的に「根拠がない」と書いてくれて、技術士のみなさん本当にありがとう。
    久々すっきりしました!

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 14時29分 (#3670115)

    タイトル > 「NMRRパイプテクター」
    本文   > 「NMRパイプテクター」

    どっちやねん!

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 14時49分 (#3670124)

    都内に勤務し始めて、この製品の広告を電車内で10年以上見ている気がする。
    最近、マンションやビルの導入が増えて効果がなくて問題が表面化してきているのかな。

    マンションに導入して効果なかったら、組合でもめそう。

    ここに返信
    • by momomo (37965) on 2019年08月16日 15時16分 (#3670147)

      pdfのリンクをたどると、まさにマンションで問題になった事例のリンクもありますよ。

    • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 17時14分 (#3670220)

      JICAが引っかかって海外に導入して、効果がなくてクレームが出て問題になりつつあります。
      どこまで明るみに出るかはわかりませんけど。

      • by Anonymous Coward

        ええ・・何やってんだよJICA・・・

    • by Anonymous Coward

      勘違いしている人が多いけど、科学/技術的検討およびその結果と、マンション管理を含む
      各種意思決定とは本質的には無関係だから、このことに留意しないと今後もマンションには導入され続けるよ。

      もし、自分のマンションに導入されることを防ぎたいというのであれば、常に理事として理事会に参加して意思決定
      のプロセスに参加し続けることが必要。これですら、理事会において多数派工作をされるとどうしようもないけど。

      あたり前ですが、管理規約に従って適切に執行される限り、自分のお金をどのように使うかは、どぶに捨てることも含めて、
      各マンションが有する権利ですから。

      • Re: (スコア:0, 興味深い)

        by Anonymous Coward

        謎水漫画にもあるように、その理事会工作にあたっても、日本システム企画は自分に都合のよい検証資料で武装してきています。反論や疑問を呈する声に対しては、ちょうど今N国がやっているようにスラップ訴訟や大学への苦情申し入れを駆使して封殺してきたのです。

        理事会に無関心でなくとも、敵に反証をするための材料がなかったのでした。
        それが、ここにきて第三者かつ公的かつ信頼に足る機関が反証材料を用意してくれている。
        これはとても大きいことです。

        まぁ、先方は理事会における牛歩戦術だったり理論や理屈とは無関係な戦法にも熟知していて、
        未だ手強いかもしれない点はあるんですが

        • by Anonymous Coward

          理事会に関心がある、だけでは無意味で理事であることが重要です。
          マンション管理組合おける意思決定への関与の範囲について、理事とそうでない人の間には大きな違いがあります。

          理事会で取り上げてくれない、といいますが、理事会において何を議題として取り上げるかは理事のみが決定できることであり、
          一般の組合員が要請したことを取り上げる必要は通常はありません(もちろん取り上げてもよい)。

          なので、外部機関がいくら材料を用意したとしても、理事でない限りはどうしようもありません。
          技術検討結果はあくまで参考にするだけのものであり、意思決定とは本質的には別の事項です。

          従って、やるべきことは、同じような思考を持つ人が力をあわせて、半数以上の理事になってしまうことです。
          (あるいはとっとと売り払ってそのマンションからおさらばする)。

          • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 18時33分 (#3670262)

            なんとしても寄り付く害虫を防ぎたいなら自分が理事の多数派勢力を掌握し、議案として反対なものを排除するのが一番ですが、それではマンションを守りたいなら自分が権力を持ちマンションを支配し続けるのが一番という理論の帰結になってしまいます。
            現実的には相当無理な話であり、そういった理論を飛躍させていくとマンションには住まないのが一番ということになります。

            戸建て/マンションにはメリデメがあり、仰るような理事運営制度の問題はデメリットでありますが(消費者法も効かないし)、
            こうした"材料"はデメリットへの一つの備えとなります。

            通常は理事も輪番制なので、自分が理事の時は自分の意見を元にした運営を全うし、理事でないときにはちゃんと"見て”、
            行動を起こすときに起こす。そのための武器として本件は非常にありがたい話です。

            うちにはまだ来たことがないけど、いつかの時のために(永久になくなればいいんですが)、技術士会にありがとうといいたいです。

            • by Anonymous Coward

              おっしゃるとおり、技術士会の仕事は非常にありがたいです。

              ただ、技術士会の結果だけで、マンションへの導入を防ぐのは難いということだけです。
              そういう意味ですと、極々当然の結果をいっているだけなのですが。
              当たり前なのですがマンションという自分の財産を守るためには、それ相応のコストが必要となる、
              ということです。

              もう一つの考え方として、マンションに住んでいるがマンション管理には興味がない、というのであれば
              本件に関する費用負担を、他人に管理をまかせるためのコスト、と考えるのもありだと思います。

              「NMRパイプテクター」の価格がいくらか知りませんが、仮に400万だとして、100戸のマンションだと、
              単純計算で1戸あたり4万円で、これを年数で割った金額と、自分の労力を比較して、どぶ捨てだけど
              必要なコストとして割り切るという考え方もあります。

              • by Anonymous Coward

                ひとまずウチの理事会で私が当番になれば、こういう商法があり、消費者法含めて非常に危険、エビデンスはこれ、
                以降の理事も気を付けてね、というブラックリストには活用できるかなと思います。

                かの製品を他人に管理を任せるためのコストとはまたものすごい擁護理論ですね。
                仮にとおっしゃっていますが大正解ですよ。
                1戸当たり4万、あきらめさせる絶妙な値段設定に感服いたします

                まーこの一連の活動で淘汰できても、また同じような商売やるんでしょうね
                マンション管理組合は法律の保護的に素晴らしいカモなんでしょうから

                次は地震対策や、5G電波対策製品でも作るのかな?

              • by Anonymous Coward

                別に擁護はしていません。

                ただ、現状のマンション管理のルール上、理事として積極的にマンション管理に関与しないのであれば、
                現実的な対応方法としては、あきらめるくらいしかなく、あきらめる方法の1つが、コストとして
                甘受する方法がある、ということを言っているだけです。ちなみにもう一つの諦める方法は、とっとと売り払う、です。

                まあ、上記以外の方法としては、マンション住民の半数以上を味方にする、というのもありますが、理事の半数以上
                を確保する、と比べても難易度が高いかと。

                何度もいいますが、マンション管理では、技術/科学的検討と意思決定は全く別の事項であり、このことを無視して
                すすめてもろくな結果にならない、ということです。

              • by Anonymous Coward

                それは極端ですねぇ。
                バックマージンなんかの手段を取られると厄介ではありますが、
                NMRパイプテクターについては現実に謎水さんの活動と小波先生の資料で追い返せた事例はあるんですよ。
                NMRパイプテクター対策には追い風であり、いい結果が出ています。
                意思決定に確実に関わっています。
                ろくな結果を生まなかった事例が今後出てきたらぜひ共有いただきたいものです。

              • by Anonymous Coward

                ろくな結果になったかどうかは知らないのですが、関連リンクにある、謎の水装置を導入されそうに
                なった事例の場合、は阻止できたのでしょうか?

              • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 21時52分 (#3670395)

                >>阻止できたのでしょうか?
                できてません。1年半前に孤立無援に近い状態で始めた謎水アカウントでした。
                今なら、いち住民であっても説明会・総会で資料をもとに理事・住人を説得しやすくなっています。
                成り行きによっては謎水さんのマンションでも返品返金となるかな?

            • by Anonymous Coward

              管理組合の理事が輪番制なのって基本的に誰もやりたがらないからでしょ。
              自ら進んでやりたいという人がいれば他の住人は喜んで選出してくれるかと。

    • by Anonymous Coward

      勘違いしている人が多いけど、特許登録や諸機関への製品登録は効果を証明するものではないよ。

  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 14時53分 (#3670127)

    装置ありと無しの二本の水道管に水を流し続ける試験くらいならそれほど金額は掛からないというのに、
    机上だけで否定ではまだまだ疑念が残ってしまう。机上では想定していなかったことが実験で判明する事もある
    (装置アリの方がむしろサビが酷くなったというオチもありうる)

    この手の磁力活水器の有無の比較試験という奴は英語で調べても殆ど出てこず、唯一見つかったのはこれだけ。
    http://blog.livedoor.jp/magnest/archives/2006-04.html [livedoor.jp]
    この業者の説明によると磁力がある事で赤サビではなく黒サビ(磁鉄鉱)が形成されると写真付きで説明がある。
    写真の有無で全く説得力が違う。

    また磁力活水器ビジネスは世界中で行われているので、業者によって性能が異なる可能性もある。
    県レベルでの調査ならばせめて実験くらいはしてほしいし、そこで決定的に効果が無いと証明すればこの手の業者を完全に駆逐可能。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 15時29分 (#3670151)

      「根拠がない」ってのは「効果抜群です」っていうのと同じくらい説得力ないよなあ
      ユーザーにとっては、コストとの兼ね合いもあるけど、水質がよくなったり配管腐食が減れば科学的根拠がなくても全然構わないんだよ
      なんか良く分からんけど、明らかに癌細胞を小さくする謎の薬があればみんなも使うでしょ?
      40年前に放映された初代ウルトラマンや仮面ライダーなどで「科学万能の時代に何バカなこといってんだ」と理解不能な現象を頭から否定する台詞がよくあったけど、今回の見解書はそれと同じ印象を受ける

      排除勧告の根拠となる実証データをネットであさっても全然ててこないんだよね
      「NMRパイプテクター 排除勧告」で検索しても、販売店側のサイトの方が沢山ヒットする始末

      「公的機関が実証試験やってもメーカー側に有利な結果しか出ないから、生データが出せない」
      「実証試験で叩けないから、アンチは排除勧告が出されたという事実でしか叩けない」
      「つまり、本当に効果がある」
      ・・・という三段論法で、今回の見解書は、メーカーの言い分を補強しただけなんじゃない?

      • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 15時56分 (#3670168)

        ほれ。
        OBの売り込みだし、一部購入しちゃったから効果あってもらわないと困ると比較実験したら、
        何一つ効果が無かったってオチが既にある。

        http://www.cml-office.org/wwatch/magne/yokohama-doc/index.html [cml-office.org]
        https://twitter.com/un_co_the2nd/status/1158571792660697090 [twitter.com]

        • by Anonymous Coward

          OBの実名は開示請求できないのかな?
          議事録か何かには残ってそうだけど

      • 誤解があるようですが、科学的根拠とは「なんか良く分からんけど、明らかに癌細胞を小さくする謎の薬」も含みます。
        「理屈」は何かよくわからんけど、「明らかに」の部分が個人の思い込みではなく、個人の思い込みを多数集めて、かつ、自然治癒やプラシーボで小さくなる数を引いて、「統計的に明らかに」であれば科学的(疫学的)根拠となります。いわゆるエビデンスというやつです。
        実際、「xx病の薬yyがなんかよくわからんけどzz病にも効いた」なんて研究はよくある話です。薬に限らず、半導体だか超電導だかで、操作ミスだかゴミを放置だかで適当に混ぜた合金がなんかよくわからんけど突如有効な特性を示した、とかあった気がする。

        この場合、
        1)主張する側が 2)追試(再現)可能なデータを添えて
        根拠となりえます。

        a.「個人の感想」で統計データではない
        b. 統計ぽいが、自然治癒分と比較してない

        とかだと、「根拠がないからそろえて出直せ」と、公正取引委員会だか消費者庁だかに怒られたり、アンチ疑似科学の科学者に突っ込まれるわけです

        科学っぽい「理屈」があるだけでは、疑似科学であって科学ではありません。実証データがあっても、計測ミスや捏造の可能性があるので、その時点では「~という説」にとどまります(この時点で確定であるかのような報道が多いですが)。第三者が追試して支持を得ていわゆる科学になります。(が、公取だかはそこまで求めてなくて、最初の実証データでOKなはず)

        (理屈だけで実証できない宇宙論や素粒子論、経済学や社会科学は?というのは置いておく)

      • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 16時36分 (#3670195)

        > 水質がよくなったり配管腐食が減れば科学的根拠がなくても全然構わないんだよ

        水質はよくならないし配管腐食も減らないから問題視されてるんじゃないの?

    • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 15時42分 (#3670162)

      >二本の水道管に水を流し続ける試験くらいなら
      言うまでもないことだけど、二本じゃまったく実験する意味ないからね。

      それにそういうのは業者が既に実験していなければならない部分でしょ。
      実験もしたことなくて効果も確認されてない。ってことでしょ。
      そして極めつけに、理論上ですら可能となる根拠はない。

      これ以上に説明が必用か?

    • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 17時16分 (#3670222)

      唯一見つかったお写真の例も、『弊社の装置を通過させて、錆の変化を検証しておりましたが、写真のように、表面の錆は剥離され、磁鉄鉱が形成されていることが、はっきりとわかるわうになりました』と自画自賛でやったものだね。

      自社で勝手にやって条件も何の記載もない実験結果か、
      第三者機関、更には公的な機関が他者でも再現可能な条件を明示しての実験結果かで、
      全く説得力が違うね

      磁力活水器ビジネスは世界中で行われているって嘆かわしいね。
      似非科学商法のstandardということだね

  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 15時12分 (#3670141)

    NMRパイプテクター [jspkk.co.jp]ってのが謡ってる効果は、錆を減らすことではなく「赤錆を黒錆に転換する」というもの。

    今回の見解書では

    永久磁石の磁力以外の物理的・化学的原理が組み込まれず、外部からの電力が接続されていないと判定された。すなわち、いわゆる磁気活水器との差異がない。磁気活水器が錆の減少に対して有用な程度に効果があるという証拠は見つからない

    ということで分解をして「磁石だけ」「錆が減る根拠がない」という結論に至ってる。ここでは赤錆から黒錆への転換には触れられていないので、見当違いな見解になってる。

    磁力によって赤錆から黒錆への転換についてはこんな論文 [jst.go.jp]があったりして一概に否定はできないような気がする。

    #そして騙される

    ここに返信
    • by momomo (37965) on 2019年08月16日 15時31分 (#3670152)

      その論文だと
      1)水は60日にも渡って循環している
      2)ヘマタイトだけでは、マグネタイトには変わらない
      と結論されているようなので
      通常の水の使い方
      1)水は絶えず流れている
      2)基本ヘマタイトしかない
      環境では、やっぱり役に立たないのでは?

    • 技術士倫理綱領 [engineer.or.jp]
      (真実性の確保)
      4.技術士は、報告、説明又は発表を、客観的でかつ事実に基づいた情報を用いて行う。
      ぜんぜん出来てないですね。図もないとか。

      技術士法 [japanesela...tion.go.jp]
      (技術士の名称表示の場合の義務)
      第四十六条 技術士は、その業務に関して技術士の名称を表示するときは、その登録を受けた技術部門を明示してするものとし、登録を受け
  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 17時11分 (#3670217)

    リンク先の「千葉大学、千葉工大、日大を始め多くの大学・高専に働きかけ、非常勤講師への道を拓く。実績あり。」ってのもすごいね。こういう風に雇用を持ってくる活動やってる、学会とかあるの?

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2019年08月16日 20時46分 (#3670350)

    http://www.jspkk.co.jp/results/zisseki_Local3.html [jspkk.co.jp]

    『イギリスでは効果のない装置等の販売には、詐欺罪が適用されます。』

    これがそもそもホントなのかってのはあるけど、
    技術士会としては、イギリスの法に照らし合わせれば日本システム企画さんは詐欺罪が適用されますね

    国際問題になったらせきにんがとれるんですかぎじゅつしかいさん!!!
    あ、販売はしてないからOK?ただでいいんでおためしでいれさせてください、ってやったのかな?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      電車広告に「バッキンガム宮殿で採用」って書いてあった気がする

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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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