全世帯に配布されるという布マスクの是非 320
ストーリー by hylom
布マスクで安心するというのが最悪のケース 部門より
布マスクで安心するというのが最悪のケース 部門より
安倍総理大臣が国内の全世帯に布マスクを配布する方針を示したが（NHK）、これに対し布マスクの有効性が議論されている（朝日新聞、Togetterまとめ）。
世界保健機関（WHO）は布マスクについて「いかなる状況においても勧めない」としているという。医療現場での利用を想定した場合、布マスクは医療用マスクと比べて効果が著しく低いという研究結果も出ている（BMJ Open掲載記事、岩田健太郎氏のTweet）。ただ、布マスクでもくしゃみや咳などによる飛沫の拡散を防ぐ一定の効果があるとのことで、「ないよりはまし」との声もあるようだ。
なお、マスクには他人にウイルスを感染させることを防ぐ効果はあるが、感染させられることを防ぐ効果はないとされている。しかし、昨今では無自覚の感染者が増えていることから、マスクの積極的な着用を進める動きもあるようだ（東京新聞）。
医療現場での利用を想定した場合、布マスクは医療用マスクと比べて効果が著しく低いという研究結果も出てい (スコア:5, すばらしい洞察)
いやそりゃそうやろ…
用途が違うもん比べてどうしたいのか
形が似てるから機能も同じじゃないとおかしいとか言う発想なのか
それとも布マスクとディスポの不織布マスクの違いは
人間に理解できる複雑さを超えているというのか
アメリカも布製マスク推奨へ (スコア:1)
アメリカ保健当局、全国民に外出時の布製マスク着用義務を検討
https://www.bbc.com/japanese/52116972 [bbc.com]
Re:医療現場での利用を想定した場合、布マスクは医療用マスクと比べて効果が著しく低いという研究結果も (スコア:1)
チャーチルはそういいながら、でも一方では物流の確保と
敵の出現予測を統計手法を駆使して精度を上げながら対処していた訳で、
ロジスティクスの推進とオペレーションズリサーチの研究・実用化の違いは大きい。
切り取り報道に惑わされないために (スコア:5, 参考になる)
https://mobile.twitter.com/Shin_kurose/status/1245468114319360003 [twitter.com]
・月7億枚の供給を確保。
・医療機関には来週1500万枚。
・高齢者施設、障害者施設、小中学校にも順次支給。
・郵政の配布システムを使い、再利用可能な布マスクを2枚ずつ配布。 ←ここだけ切り取り
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:4, 参考になる)
もう1個、マスコミ及び本件を擁護してる人と罵倒してる人の多くが意図的に無視してる点が有りますよね。
当該報道が行なわれたのは4月1日。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2)
４月１日は切り取り報道ＯＫの日でしたっけ？
聞いたことないですが。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2)
なるほど。
つまり、安倍総理の発言を批判する時は、当該発言のどこがおかしいかみならず、安倍総理の以前の発言と如何に辻褄が合ってないかをちゃんと検証すべきなんですね。
「もりかけ」「桜」問題が終息しないのは、安倍総理の言ってる事が如何に二転三転してるのも一因だとか、新型コロナ対策がアレなのは、どう考えても一貫した方針が無いからだ、とか。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2)
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2, すばらしい洞察)
・月7億枚の供給を確保。これは予定。実際に確保したのは6億枚(先月) しかし市中にも病院にも行き渡っていないのは不思議であるが。
・医療機関には来週1500万枚。先月に1500万枚配布して来週追加。つまり今のままなら月1500万枚。テキトーに病床数で割ると一床月10枚。多い？少ない？
・高齢者施設、障害者施設、小中学校にも順次支給。の予定。日付の入った予定ではないことに注意。
・郵政の配布システムを使い、再利用可能な布マスクを2枚ずつ配布 ← ここは非難せざるを得ない。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2)
（不織布マスク）[労働基準法３３条適応してのピーク能力？]
・医療機関には来週1500万枚。
（サージカルマスク、すでに1500万枚配布済）
・高齢者施設、障害者施設、小中学校にも順次支給。
（布マスク、2000万枚一人一枚。）[調達済？]
・郵政の配布システムを使い、再利用可能な布マスクを2枚ずつ配布。
（５月中旬に1億枚確保のめど）
＃修正補完よろしくです
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:1)
どうせ高級品は作っても医療・介護機関分にしか回せないんだから各家庭で２枚で足りないのは確定なわけです
本当は精密機器・食料・医薬の他、微粒危険物の生ずる工場だって必要なんですけどね
日常生活でマスクを求める市民のためにはスーパーや薬局に布マスクの作り方のポスターを掲示しとけばいいだけです
今後も潤沢に手に入れられるわけがないんですから
世帯でマスク２枚というのは家庭内で何人が何ヶ月どのような頻度でそれを使い続ける分を想定しているのか
完全に長期的な考えが見られないという点で酷いのです
開校を強行する小中学校の家庭科の授業で布マスクを作らせる予算にあてて家庭と地域に配らせたほうがマシです
布マスクでも各家庭と地域が必要な量を製造できます
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:1)
切り取りもクソも、まだどれも実現してない
その上でやる意味があるのか？という観点で布マスク2枚配布が叩かれてる
布マスクを配布するぐらいなら、国民に布マスクの自作・利用を徹底するようにアナウンスしたほうがマシ
費用対効果や行政に掛かる負担を考えたらアホの極み
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:1, すばらしい洞察)
誰一人として「月7億枚のマスク供給」を批判してない
布マスク配布とかいう無駄なことをやめろと言っている
そして自粛させたいなら休業補償をしろ
そこをやらずに布マスクとか舐めてんのかって批判だよ
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:1)
> 休業補償をしろ
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO57459440R30C20A3EE8000/ [nikkei.com]
あと、ここにある通り色々と免除されたりする件の案内があったり
https://www.meti.go.jp/covid-19/pdf/pamphlet.pdf [meti.go.jp]
これだけじゃなくて、政府はまだまだ色々考えてるんだよなあ。。。
ニュースをちゃんと見て、どうぞ。
#なんでこんな書き込みに「スコア:1」ついてんの？おもしろおかしい？
#誰がどんなモデレートしてんのか、内訳わかんないんだよな。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:5, 参考になる)
なんでそこまで説明されて恣意的に切り取るのか不思議な目をしていますね。
それらを確保した上で配布しますよって言う風に読めるんだけど。
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:1)
先月の実績は6億枚だったけど、結局それでは足りてないことは市場が証明してしまってる。
7億枚といっても、50枚入りセットとして仮に計算したら、1400万セットぐらいなので、仮に買い占めがなかったとしても1世帯に1セットとはいかない。
というか、以下の3つのうち2つはすでに報道されてた話でもあったので、改めて触れてないだけじゃないかね。
・月7億枚の供給を確保。
菅氏 マスク品薄解消に「一定時間要する」 4月は7億枚供給見通し - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20200327/k00/00m/010/150000c [mainichi.jp]
・医療機関には来週1500万枚。
各省庁保有のマスク250万枚 あすまでに医療機関に配布 厚労相 | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200317/k10012335111000.html [nhk.or.jp]
・高齢者施設、障害者施設、小中学校にも順次支給。
は
・郵政の配布システムを使い、再利用可能な布マスクを2枚ずつ配布。
とセットのようなので、確かにそこは言葉が足りてない。
まあ、ちゃんとまとめて伝えてるところもあるにはあるね
全世帯に布マスク２枚配布 新型コロナ感染拡大地域から、小中にも―安倍首相：時事ドットコム
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020040101147&g=pol [jiji.com]
Re:切り取り報道に惑わされないために (スコア:2)
別コメで書きました [srad.jp]が、今回のマスク配布は、「配達地域指定郵便物」を使うと明言されてます。配達地域だけを指定して、そのエリアの全戸に配達する、というもので、個々の宛先は指定しません。どこに誰が住んでるのかって確認なんてまったくできない。
> 給付金を配布するのに、居住の実態確認とかも含めて、先行でマスクを配って話
その話はこのツイート [twitter.com]あたりは出所だと思いますが、すごく話を膨らませますけど、出発地点ですでに間違えてるという、ただの妄想。
broadcast ping (スコア:2)
実はaddress(住所)の死活チェックで、このあとお金を配ってくれるとうれしい。
Re:broadcast ping (スコア:1)
Re:broadcast ping (スコア:1)
政府が住所を把握することはないと思うよ。
日本郵政のサービスを使うって言ってるが、たぶん「タウンプラス」ってやつ。
地域を指定するとその地域の全郵便受けに配達してくれる。民間企業も使える普通のサービスだ。
タウンプラス
https://www.post.japanpost.jp/business/service/town_plus/index.html [japanpost.jp]
マスクはしない派だったが (スコア:1)
自分自身がそのひとりになる可能性は捨てきれないので「他人にうつさないために」マスクをすることにしたよ。
と言ってもなかなか売ってないし、さしあたっては手作りマスクだけどな。
Re:マスクはしない派だったが (スコア:1)
配布そのものには反対は無いですが、気になった点を
whoのどんな状況でも勧めないとはどんな文意で記載しているのかきちんと記載していない。
布と不織布の感染のエビデンスはあるけど、布と付けない場合との比較をしているのだろうか。
「しないよりマシ」という性能が考えに無いののか、ちゃんと説明しなかったり、妊婦にまで配布しようとしている。
https://www.asahi.com/amp/arti... [asahi.com]
説明しないと日の丸マスクを好んでつける人が出てくるぞ
あと、家族で2枚って少なすぎて中途半端だよねいつ洗濯するんだろう
Re:マスクはしない派だったが (スコア:2)
自己レス
WHOのは結論だったのか
https://www.who.int/docs/defau... [who.int]
Cloth (e.g. cotton or gauze) masks are not recommended under any circumstance
Re:マスクはしない派だったが (スコア:1)
実演していただけますか
求めるものが違うわ (スコア:1)
感染させられるのを防ぐ能力は低いでしょう
それはその辺で売ってるマスクも同じ
違いがあっても100必要な守備力が1か2かぐらいの話
機能で言うなら言うなら他人にうつさないための物でしょ
マスクが無いから付けられないと言わせないための物
リンク先の朝日新聞の記事でも
> 「他人にうつさないという目的を考えれば、『つけない』という選択肢はない」と話す。
と結論してるじゃない
実際の狙いは不安からマスク漁りの人たち向けの精神安定剤なんじゃないかな
WHOの言ってるのは検査検査検査とかもそうだけど発展途上国向けの話で、
検査せずに呪いに走るとか、汚いマスクしてりゃ安心だと思うなとか
そういう話で日本向けのコメントじゃないよ
マスクは拡散を防ぐもの (スコア:2)
https://mobile.twitter.com/ShinodaHideaki/status/1245521328603463680 [twitter.com]
布マスクは自己防衛ではなく、他者防衛のためであることは自明。だから医療機関には配らない。ポイントは拡散要因になるかどうかで、絶対に手で表面を触ってはいけないなどのインストラクションが必要と思われる
これを念頭におくと
布マスクを(うつされることを防止する)効果はないし、マスクをはずす場所で感染が起きている事実も納得できる
Re:求めるものが違うわ (スコア:1)
これだよな。
今後、感染源不明が増えるだろうから、おそらく、「無症状や潜伏期間内に他人への感染を防ぐために、行動時にはマスクを装着してほしい」と言いたいのだろう。
で、出てくるだろう意見が「そんな事言ってもマスクが入手できない」
それに対する準備。
布マスクを配布することより (スコア:1)
「全世帯に2枚づつ布マスクを配布すれば国民は安心する」
と政治家や役人が考えていることのほうが怖い
だれか止めなかったのか
あった方が良い (スコア:1)
あるかないかでいえばあった方が良い、店頭流通させるよりは配布の方が良い、なら反対する理由はないでしょ？
「そんなことやる暇があれば」「演出だ」みたいな批判意味不明なんだよね。
別に大したコストでもないし、それやらなかったから別の事ができるわけじゃねぇよ。
ちょうど余剰分があるなら配布すればいいでしょ。年賀状だって配れる組織があるんだから。
できることからするって当たり前の話なのに、なぜか批判する人が出てくるんだよね。
「やらない方が良い」理由を提示してるならまだしも、この件の批判って意味不明過ぎて呆れる。
それに予算額としても内容としても、長々と議論する内容でもねぇよ。
疑問点としては布マスク自体の是非だな。まぁ唾は多少飛ばないだろうけど。
布に触れたり色々でかえって悪影響ってことは流石にないとは思うが。
あと目的の一つには「『マスクがないからマスクしない』という言い訳を許さない」という社会的意義がみえるかな。
その為なら最低4枚程度欲しいな。できれば煮沸中予備含め8枚。
まぁ警察とかがマスク職質するとか言う話ではなく、世の中の空気的な意味でしかないが。
Re:あった方が良い (スコア:1)
それ読んだら全然条件違うとわかると思うが、
読まずに貼ってるの?
医療用マスクより効果がないのと効果が無いって話が全然違うし
そもそも医療用にしようって話でさえないよね
理解できないの?
Re:あった方が良い (スコア:1)
ゼロリスク論者という方々が世界中にいらっしゃって、どのようなベネフィットがあってもリスクがあったらダメだという極論（バターピーナッツには発ガン性の高いアフラトキシンを含むことがあるから食べてはいけないとか）まで出る始末でございます。リスクとベネフィットを天秤にかけるのが難しいことは多々あると思うのですが、マスクに関しては何にも難しくないですよね。
# 飲食街で感染するリスクを低く見積もってはいけないことになったとは思いますが、こちらでは遊びというベネフィットに負けてしまう人がいかに多いことか。
Re:あった方が良い (スコア:1)
1億枚を確保する目処が立ったから、5000万世帯に2枚づつ配布することにした、って流れなんですから、コストの問題じゃくて生産規模の問題でしょ。
マスクを配るにあたって、今2枚配るのと数ヶ月後に8枚配るのとどっちを選ぶのかって選択。
【多すぎるのは逆効果】一世帯で2枚は最適解 (スコア:1)
ロックダウンした地域では、買い物などで外出できるのは1人までといった規制があったりします。
家族が5人居たからといってみんなが好き勝手に買い物に行くべきじゃないのです。
だから、1枚と消毒中の予備としてもう1枚、2枚あれば十分です。
外出できる人を固定するとストレスに繋がるのでローテーションが好ましいですが、洗浄後、次亜塩素酸ナトリウム水溶液で消毒すれば、家族で同じマスクを使いまわしても衛生上問題ありません。
逆に5枚とか10枚配ってしまったら、家族みんなでワゴン車で乗ってイオンにお買い物♪ とかやりだしてしまいますよね。
なので、多すぎるのは逆効果です。
# 4月以降に学校がある地域の殆どでは、児童生徒の為のマスクは、学校が配布したり、PTAで手作りするなど、他の手段で確保されています。
# そもそも、コロナ前でも、給食当番用・掃除当番用などの布マスクが必要だったわけで、それらもあるはず。
「くしゃみ マスク 映像」でググったら見つけた (スコア:1)
https://www.youtube.com/watch?v=9Mkb4TMT_Cc [youtube.com]
厚労省のチャンネルだった。
なんというか情報発信下手ね。
無症状のスプレッダーがウィルス撒き散らしてる今回のような場合、マスク装着人口多いのはすごく有効なのかもね。
人間はしゃべるだけでテーブルの上とかそこら中に唾を撒き散らしてるわけで、そういうのもある程度防げる。
WHOがやるべきなのはさ、マスクしても無意味ですよーって喧伝するより、
正しいマスクの装着の仕方や、より有効な手作りマスクの作り方を教えることだと思う。
Re:熱水消毒しないとまずい (スコア:2)
特にマスクなら小鍋で煮れる
ただ，98度15分って医療機関の滅菌レベル，そこまでしなくてもよいと思うのだけど。
Re:熱水消毒しないとまずい (スコア:3)
http://idsc.nih.go.jp/disease/sars/sars03w/index.html [nih.go.jp]
SARSでは最終的には台所用合成洗剤でOKだった模様
消毒は台所用洗剤でもおけ（SARSに関する消毒から抜粋） (スコア:3)
親コメのところ、原文から抜粋します。
台所用合成洗剤がSARSコロナウイルスの処理に効果が高いことが実験的に確認され、家庭などでの消毒としての選択肢が増えた。
中略
1:家庭などで使用する際の一般的な消毒薬としては下記のいずれかが推奨される。
(1) エタノール（70～80％）
(2) 界面活性剤をぬるま湯に溶かしたもの（台所用合成洗剤として濃度0.5％以上）
「おおむね１リットルのぬるま湯に対して5～10cc程度以上の台所用合成洗剤*を加えたもの。」
以下略
Re:熱水消毒しないとまずい (スコア:1)
Re:熱水消毒しないとまずい (スコア:1)
SARS-CoV(2003年の)を含む従来型コロナウイルスの原理を
今回のSARS-CoV-2に援用していいんでしょうか？
一般的なコロナウイルスが適さない高温多湿条件下でも
感染が広がってるという現実があるんで
Re:熱水消毒しないとまずい (スコア:1)
成分が次亜塩素酸塩その他で似ている台所用塩素系漂白剤の方が安くて使いやすいような。沸騰させたお湯を洗面器か何かに入れてキャップ1杯分程度を入れて、1時間くらい浸け置きすれば布巾だとかなり消毒できると思う（花王キッチンハイターの説明だと除菌は水に溶かして30分とか#ウイルスは菌じゃねーという突っ込みは禁止 [kao.com]）のですが、不織布だと消毒できても繊維などの質がどうなるのかはちょっとわからないです。しかし何もしないでずっと使うよりはずっといいと思います。
# 「台所用漂白剤を薄めて使えばいいです」と言えば済む話 [mhlw.go.jp]なのに、茨城県鹿嶋市が行列を作らせて配布した [mainichi.jp]という話が昨日4月1日にあったそうです。EM団子で水質改善 [biz-journal.jp]とか言ってそうな頭の悪さだと思ったら案の定昨年夏に『＜北浦浄化活動にご参加ください＞ 全 国 一 斉「 海 の 日 」 E M だ ん ご 投 入 活 動にあわせ、北浦で浄化活動を動を行います [ibaraki.jp]』とやらかしてたわけですが、エイプリルフールですよね4月1日だもの。この時期に並ばせる必要がないのに市役所が密集・密接させて行列させるはずがないですよね。台所用漂白剤で消毒できるというのは風の息遣いを感じなくても説明できる [nicovideo.jp]はずですよね毎日新聞さん。
Re:受取拒否 (スコア:2)
昨日の発表内容 [kantei.go.jp]からして、
と、配達地域指定郵便物 [japanpost.jp]で送ることを明言してますね。
まあ、受け取った後で、受取拒絶 [japanpost.jp]することは可能でしょうけど。
Re:マスク専用の製造装置がなくても作れるからでは？ (スコア:1)
ただ、長期戦については同意だな。あと、製造場所が日本国内でないと緊急時に意味が無いのが判明したってのは、ある程度意味があったと言えるかも。
Re:医者曰く、10分毎に交換しないと感染を広めることを防ぐ効果も無し (スコア:3, すばらしい洞察)
近所の野良猫曰く、〜〜らしいとか〜〜が言ってた系を
こういうときは信じないようにしてるとのこと。
Re:医者曰く、10分毎に交換しないと感染を広めることを防ぐ効果も無し (スコア:3, 興味深い)
理屈を聞くと一見正しそうですが，マスクに付いたウイルスが呼気で飛んでくることはありえません。
やや直感には反しますが物体の表面に付着した 0.1μm の粒子を取り除くのは非常に困難です。
いくら水や空気などの流体を高圧で当てたところで物体表面近傍の分子はほとんど動かず粒子に力が加わりません。
工業的には作用位置を制御した超音波洗浄機を使用してなんとか取れるぐらいです。
Re:医者曰く、10分毎に交換しないと感染を広めることを防ぐ効果も無し (スコア:1)
> 一般的な布マスクの網目で捕集できるのは、100μm以上。
> 不織布マスクのフィルターで捕集できるのは、10μm以上ぐらいまで。
> 高性能なN95でも捕集できるのは0.3μmまでです(95%捕集値)。
> それに対してコロナウイルスは0.1μmです。
ちょっと認識が現実と剥離してるかも。
市販のマスクでも、0.1μmレベルのフィルターは珍しくありません。
マスクのフィルター性能の試験としては、BFE、VEF、PFE 等がありますが、
PM2.5対応を謳うものをなど、PFEの基準(0.1μm)をクリアしたものが普通にあります。
(各試験についてはこちら [chugai-kouki.co.jp]を参照)
なお、業界の自主基準において、「99%カット」等の性能表示をする場合には
どういった試験をしたかを表示することになっているので、製品パッケージに VFE や PFE などの記述が見られることも多いです。
Amazon等の商品画像や画像検索でも確認できます。
Re:医者曰く、10分毎に交換しないと感染を広めることを防ぐ効果も無し (スコア:2, 興味深い)
0.3μmレベルのフィルターのN95マスクですら、きちんとフィットテストもやらないと効果が得られないし、苦しくて医師でも1時間の着用が限度な代物です。
https://www.safety.jrgoicp.org/ppe-3-usage-n95mask.html [jrgoicp.org]
きちんとフィルターを通して呼吸するとなると、0.1μmレベルのフィルターのマスクを常用するなど不可能です。
0.1μmレベルのフィルターのマスクを長時間着用できているとなると、そこまで細かいフィルターだと空気がほとんど通らないわけなので、上下左右から空気が漏れており、フィルターの効果は期待できないといってよいでしょう。
Re:医者曰く、10分毎に交換しないと感染を広めることを防ぐ効果も無し (スコア:1)
>市販のマスクでも、0.1μmレベルのフィルターは珍しくありません。
0.1μm=100 nmのレベルで物質をカットできる濾紙や透過膜って相当な濾過圧力必要なイメージあります。
こんなマスクをして息苦しくならないのでしょうか？
呼吸に影響を及ぼさないなら、脇からダダ漏れしていることを疑ってしまうのですが、、、
Re:くれるつーんなら (スコア:1)
Re:1日使わずに置いとくと (スコア:1)
// それはたたくと増えるほう
Re:どんな状況においても推奨しないのために50億かあ… (スコア:1)
何日遅れの認識だよ
米保健当局、外出時の布製マスク着用を検討 米紙が内部資料入手 - BBCニュース
https://www.bbc.com/japanese/52116972 [bbc.com]