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慶應義塾大学病院で術前・入院前の患者に対し検査を行なった結果、67人中4人が無症状の新型コロナ感染者だったことが判明 125

ストーリー by hylom
多いと見るか、少ないと見るか 部門より

慶応義塾大学病院で、手術前および入院前の患者に対し新型コロナウイルスのPCR検査を行なったところ、67人中4人(5.97%)が陽性という結果だったそうだ。いずれも無症状で、新型コロナウイルス感染症以外の治療目的で通院・入院する患者だった(慶應大学病院の発表)。

同病院によると、これらは院外・市中で感染したものと考えられ、地域での感染の状況を反映している可能性があるという。

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  • 約6%じゃ駄目なのか (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時07分 (#3802903)

    > 67人中4人(5.97%)
    どう考えても小数点以下2桁の制度は無い

    • by Anonymous Coward

      どう考えても小数点以下2桁の精度は無い

      同意します。母数が67なんだから無意味な数字。
      桁数が多いと精度が高いとか情報が多いとか勘違いしてそう。

    • by Anonymous Coward

      次の桁が「0」だと、そこで切りたくなる気持ちはわかる

  • by Ooty (29466) on 2020年04月23日 17時17分 (#3803002) 日記
    このニュースを知って、
    「もしかしたら、既に日本国内で数百万人規模で感染が広がってる?」
    「それで、死者が300人程度なら、統計に上がっていないものがあるとしても、死亡率0.01%のオーダー?」
    「かなり死亡率が低いのかも?」
    「あと、数ヶ月もすると集団免疫といえる状態になるのかも?」
    と、少し明るい話題に受け取りました。

    まあ、実際、統計少なすぎるし、バイアス掛かりすぎてるし、そんなに単純な話じゃないし、
  • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時18分 (#3802911)

    99人中18人感染していた模様。
     
    まあ男同士で濃厚なチューとかしてたらそりゃ伝染るよね(オエエェ

  • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 19時28分 (#3803129)

    陽性的中率が90%程度だから、事前にスクリーニングしているわけでもない67人を検査したら4人くらいの偽陽性は普通にありえると思うが

    • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 20時10分 (#3803150)

      PCRの原理上、本来は誤判定の確率はとても小さいのです。 愛知の24人偽陽性(と言っていいものか...)は人為ミスによるものです。
      ウイルスのRNA断片(をDNAに転写したもの)を倍々ゲームで増幅させるので、無いものは出て来ないのです。
      偽陽性( 感染していないのに陽性と判定 ) を心配するよりも、
      偽陰性( 感染してるのに陰性と判定 ) を心配したほうがいいでしょう。
      そこにウイルスが含まれていなければ増幅させようがないので。 患者の体質や検体採取テクニックの影響を受けます。
      今回の4人の他に 1、2人の陽性患者がいてもおかしくないと思います。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 14時45分 (#3802891)

    予想された事態だけど、サンプリングをするのが遅すぎた。岩手とか鳥取とか、地域の検査機関に余力があるところは、もっとサンプリングするべき。実態が把握できないと対策も立てられないんだから。

    時間に余裕があればできることはいっぱいある。

    • by Anonymous Coward

      他の病院もやっている筈ですよね。
      でないと院内感染が今のレベルでは済まないかと。
      その辺りをちゃんと横断的に集計すればもうちょっとは現実的な物が見えて来るんじゃないかと。

      • Re:遅きに失する (スコア:5, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2020年04月23日 14時58分 (#3802896)

        さんざん言われてるとおり、感度70%の検査です。この67人の中にあと1人か2人はキャリアがいます。
        院内感染を防ぐためには、全員が陽性って前提で行動しなければその1人か2人を見落とすことになります。
        だからスクリーニング的に使うことに意味がないと言われてるんです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 16時31分 (#3802966)

          「感度70%の検査」等という文言はよく見るのですが、もっと高感度の検査があるから低感度の検査は意味がないという話なら納得できるのですが、現在人類が持ちうる最高感度の検査なんだから、感度が高い検査ができるまでの繋ぎとしてその検査をするしかないんじゃないかと思うんですよね。
          検査結果が陽性でも陰性でも、交通ルールの「かもしれない運転」と同様に「全員が陽性って前提の行動」をさせるしかないのではないでしょうか。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            CT等の予備検査や症状で絞り込んでから(事前確率を上げてから)やろうという話よ
            100人中一人いるかどうか、とか言うのを探すのには向かない
            1000人から怪しい奴100人絞り込んでからやるのがより妥当、ってこと

            この絞り込みに時には偽陽性は良いけど偽陰性が出にくい要素、
            たとえば濃厚接触者とか発熱が続くとか、が選ばれるわけ

        • 感染者が判ったところで治療薬もワクチンもないしねぇ。
          # 「アビガンが効果あるかも?治験すすめないと何とも言えないけど」ってレベルのものなら…。

          PCR検査自体新型コロナ専用ってわけでなく、汎用的なものだしねぇ。

          親コメント
        • Re:遅きに失する (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時22分 (#3802916)
          誰か#3802896に面白おかしいつけといて。
          仮に見落としが1人いてそいつが2.5で感染させるとしても、発見済みで隔離された4人は再感染させないわけだから、全体の再生産指数は1を切りいずれ終息する。
          陽性者を隔離しなければ5人全員が再生産指数2.5で感染させつづけてパンデミック。
          スクリーニング的に使うことには大きな意味がある。検査したくない病は早く治療して。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 18時12分 (#3803056)

            他人の真面目なコメに対し、おもおか呼ばわりするのはフレームの元なのでよろしくないですよ。

            > 仮に見落としが1人いてそいつが2.5で感染させるとしても、発見済みで隔離された4人は再感染させないわけだから、全体の再生産指数は1を切りいずれ終息する。

            いいえ。あなたの理論は誤りで、現場のことを何も分かってない意見です。
            2.5というのは統計的な平均値です。ただの数字です。

            実際の医療の現場では、そんな数字誰も使っていませんよ。
            院内という特殊な状況では1人でも見落としがあれば、R0=10ぐらいは余裕でいきます。
            2.5なんて低い数字でいれたらかなりの幸運でしょう。

            また仮に2.5だったとして、そのうちたった「1人」でも院内感染した場合、
            濃厚接触した病院関係者全員が2週間、医療の現場から抜けないといけなくなります。
            一般的な病院では1人の患者あたり、濃厚接触スタッフはだいたい10人から15人です。
            それが一気に「職場」から消えることの大変さがわかりますか?
            ただの「1」の影響は、町中で患者が見つかった場合と、病院とでは重さが段違いなのです。

            だから「全員を陽性患者とみなす」のは感染予防対策としての大前提です。

            その前提にたって医療の現場がしっかり対策し、努力しているからこそ
            多くの病院で、院内クラスターを抑えることに成功しているのです。

            少なくとも医療の現場でPCR検査を用いたスクリーニングなど何の役にも立ちません。
            2.5だからいずれ収束とか、そんな無意味な数字で医療の現場を語らないでください。

            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 18時37分 (#3803083)

            もう検査したい病は手遅れ感すらあるが、わずかな可能性に賭けて…。

            個人でのPCR検査キットの使用は控えましょう
            https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200422-00174556/ [yahoo.co.jp]

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            これがお外ならステイホームで家に居るから広まらないんだよ
            病院っていう閉鎖空間だけど多人数の人が居る場所だとその2.5からさらに2.5(ryで広がって言っちゃうの。
            病院に入院するから意味がある検査であって病院に入院しないならやっても意味ねぇよ
            家に居ろで終わる話

            • by Anonymous Coward

              残念ながら、被感染者のなかで感染してたウィルスが増殖して次世代の感染能力を獲得するまでには数日必要ですの

        • by Anonymous Coward

          スクリーニング的に使う以前に状況把握に使えるだろうに。
          ついでにそこそこ弾ければ「完璧な」安全性は得られないけど「安全度は高くなる」よ。
          だから布マスクでも良いって人が居るのですよね。

        • by Anonymous Coward

          物も人もリソースが限られてるんだから陽性/陰性の "仮判定" で扱いが変わるのはしょうがないでしょ。
          医療関係の皆さんは出来る範囲で気をつけてると思いますよ。 そこに完璧を求めるのは無理な話です。

      • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時20分 (#3802914)

        普通に暮らしてる人の6%が感染しているとしたら、感染経路不明の人がもっと出てもおかしくないがそうはなってないのも解せない。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      クラスター班の声ばかりが大きくて、振り回されている

  • 「フェーズが変わった。」

  • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時20分 (#3802915)

    つまり6%の人が感染しているというわけですね。

    1億2千万人のうち6%なら700万人。

    東京都の6%だとしたら80万人。

    ひょっとしたら、日本の感染者数は世界一ぃぃぃぃぃかもしれないってことですね。

    • Re:総人口に換算すると (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2020年04月23日 15時24分 (#3802917)

      4/67というサンプル数の結果をそのまま億単位にスケールするとか頭悪すぎでは?

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        どうせ拡大するなら、世界の人口78億人換算で、6%としてすでに4億6000万人は感染済みということで

      • by Anonymous Coward

        以下のどれに当てはまるかで母数が変わるよね。
        1. 慶応病院を受診した人に院内感染が広まっている→母数は慶応病院の患者数
        2. 慶応病院に紹介状を出した関東圏内の複数の病院での院内感染が広まっている→母数は関東県内の病院の患者数
        3. 東京エリアでは市中感染が広まっている→母数は東京都民1300万人
        4. 関東エリアでは市中感染が広まっている→母数は4261万人
        5. 日本では市中感染が広まっている→母数は1.26億人
        7. 東アジアでは市中感染が広まっている→母数は16億人
        8. 世界では市中感染が広まっている→母数は85億人
        9. 宇宙では市中感染が広まっている→母数は??

        で、実際どれなんだろうね。2あたりじゃないかと思うんだけど、、

        • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 16時48分 (#3802982)

          > 手術などの入院治療は、進行がんや手術でしか救命しえない緊急度の高い手術に限定して継続しております。

          とした上で、
          > 4月6日より全身麻酔手術を予定する患者さんについては、入院前PCR検査および胸部CT検査を
          > 入院治療を必要とするすべての患者さん(分娩を含む)には入院前のPCR検査を実施

          結果、
          > 4月13日から4月19日の期間に行われた術前および入院前PCR検査において4人/67人中の陽性者を確認

          なので、おそらくは言う通り2で、他の医院からの紹介受けた時点での持ち込み止まりだと思う

          個人的には体調不良で迂闊に医者行くと感染し/感染されうるので、基本は自宅療養
          コロナかも、という症状が出たら医者ではなく保健所に連絡して対処を仰げという
          従前どおりの行動指針から何か変わるところがあるのか?と。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 22時13分 (#3803232)

          母数警察だ!!!👮♀️👮♂️🚓

          親コメント
    • なら未だにコロナウィルスで300人程度しか死んでないのおかしいでしょ。

      この話も単なる偶然を「日本はダメ」という事にしたい連中が騒ぎ立ててるだけ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年04月23日 17時50分 (#3803032)

        今回は無自覚症状の感染者の話なので、死者数はあんまり意味がないかも。
        LAの抗体検査の調査では、公表数の28~55倍は患者がいるかもしれないという結果だったし、症状なしの患者は想像してるよりもかなり多いのかもしれん。
        ただ、これは全世界的に同じだと思うので日本が世界一となることはないだろうね。

        死者数をごまかしてるという人もいるけど、グレーゾーンの人は確かにいるが桁が変わるほどのずれはあり得ないだろう。
        そういうのはごまかしがきかない。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        全体の6%も感染してるなら、みんな感染で集団免疫目指すというか、もはや普通の風邪と同じように扱うしかないフェーズに入るということじゃないか。
        ベストエンドではないかもしれないけど、ハッピーエンドなルート。

    • by Anonymous Coward

      いいんじゃないか。
      感染者が多くて死人が少ないなら。

      • いやほんと
        何が理由かわからんけど日本では感染しても特異的に平気だわ、
        と分ればそれはそれでラッキー
        対処は変えなきゃいかんだろうけど

        あと日本人は世界で病原菌扱いされちゃうだろうなぁ

        親コメント
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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