福岡市、国に先駆けて市で対応可能な3800種類の印鑑廃止を達成 52
ストーリー by nagazou
次は手榴弾廃止をお願いします 部門より
次は手榴弾廃止をお願いします 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
政府がデジタル化による印鑑の利用廃止を進める中、福岡市はいち早く行政手続きにおける印鑑の利用を廃止したと28日に発表した（福岡市）。
福岡市では平成31年から、行政手続きのオンライン化を推進しており、令和3年3月末までにハンコレス化を行う予定だったという。しかしこれを前倒したことで、この9月末で市単独で見直しが可能な申請書総数3800種類の印鑑を廃止できたとのこと。同市によると、印鑑が必要な書類はまだ900種類ほど残っているが、これらは国や県の法令で押印が義務付けられているものであるそうだ。
ハンコ大臣は腹切ったのかな (スコア:1)
在任中何もしないどころか邪魔だった大臣は責任とって欲しい
Re:ハンコ大臣は腹切ったのかな (スコア:1)
ハンコレス化されたんだからいいだろ
Re:ハンコ大臣は腹切ったのかな (スコア:1)
日本がなぜIT後進国になっているのかを
IT政策担当大臣自ら示した功績は大きい
Re: (スコア:0)
我が子孫達よおめでとう。よくぞその境地に至った。
by 漢委奴國王印を捨てた偉かった人
目的と手段が入れ替わってる (スコア:0)
本来、ITで効率的な行政を達成するためにハンコ廃止だったのに、
ハンコ廃止すること自体が目的になって、単に紙の書類にハンコが押されないだけの状態になってる
また、ITはデータ偽造が簡単なので、多重の偽造対策をやってる銀行システム以外は、
証拠無しで簡単に改変が可能
Re:目的と手段が入れ替わってる (スコア:3, おもしろおかしい)
＞証拠無しで簡単に改変が可能
だから政権が旗を振ってるんですよ。
Re:目的と手段が入れ替わってる (スコア:1)
適切に実装されたデジタル署名であれば偽造困難性は数学的な保証付きで得られますよ
要求品質にもよりますが、現場を騙す程度であれば印影偽造のほうがよほど簡単でしょう
まあ役所にそういったITセキュリティを意識した運用がどれほど可能かは議論の余地がありますが
Re: (スコア:0)
IT業界の方々は、ベンダーロックイン問題をどう考えているのだろう？
書類の真偽性の裁判判決が、かなり恣意的になりそう（役所の正当性の主張は自動的に認められるとか）。
Re:目的と手段が入れ替わってる (スコア:2)
> IT業界の方々は、ベンダーロックイン問題をどう考えているのだろう？
ベンダーロックインを防ぐためのPKIだったり、
ブロックチェーン上のSSIみたいな考え方だったりします。
Re: (スコア:0)
デジタル署名の適切運用ってIT業界ですらザルです
押印を化学分析した方が確度が高そう
Re: (スコア:0)
ITはデータ偽造が簡単なので、多重の偽造対策をやってる銀行システム以外は、
証拠無しで簡単に改変が可能
では署名で
# マイナンバーに塩をまぶそう
Re: (スコア:0)
こんなに拙速に今までのやり方を廃止してると10年単位20年単位でどんな不都合が起こるかわからないから危険
有印の無い行政書類、行政文書が大量に出来ると本物なの偽物なのか区別付かなくなるし責任の所在が分からなくなる
内部的に偽の文書が作られていつの間にかすり替えとか、都合の悪い文書を書き換えて捏造でもはんこが無いから本物の作成時期の判別が付かない
とかが今後起こると思う。
Re:目的と手段が入れ替わってる (スコア:4, 参考になる)
>こんなに拙速に
福岡市のプレスリリースはご覧になりましたか。
これは基本的に市民が行政側に提出する各種の申請書のフォーマットに関して印鑑押印を廃止したという話であって
行政文書から押印を廃止したという話とは異なります。
また、これらの福岡市の印鑑押印廃止化は先日2020年9月23日に河野太郎大臣が言い出したときに始めたわけではありませんよ。
2019年10月30日福岡市長会見の時点で2300種類について廃止済み。
https://www.city.fukuoka.lg.jp/shisei/mayor/interviews/20191030sichote... [fukuoka.lg.jp]
Re: (スコア:0)
申請書も情報公開法などで法で言うところの「行政文書」です．
行政文書は職員が作成した文書だけでなく，取得した文書を含みます．
厚生労働省は解説の中で申請書を次のように例示してあります．
[3]申請書等が行政機関の事務所に到達した時 [mhlw.go.jp]
自治体は条例，国は法律と厳密には異なりますので，条例を確認しないといけませんが．
Re: (スコア:0)
認印の様なシャチハタOKレベルのものはさっさと効率化してほしいけど
権利書などの書類で使用する実印・銀行印は実物でほしい
割り印とかハンコの方が楽だし
Re: (スコア:0)
それ福岡市役所の話ですか？ 違いますよね
Re: (スコア:0)
ハンコって言っちゃいけないんじゃない！
＃県が違うか。。
トップダウン (スコア:0)
詔勅を出す、ってのはどうだろう。
「御璽ハコレヲ廃ス」
Re: (スコア:0)
福岡といえば、漢委奴国王印 [fukuoka.jp]が長く眠っていた地です。
つまりはんこの元祖、聖地です。
いかに今上陛下の詔勅といえども、すべてのはんこを廃することはできないのです。
Re: (スコア:0)
詔勅を出す、ってのはどうだろう。
「御璽ハコレヲ廃ス」
まずは政治や行政に言及できるように法改正からですね
# 令和維新の会とか抵抗勢力深セン組とか。。。
Re:トップダウン (スコア:1)
Wikipedia [wikipedia.org]によると
大日本帝国憲法下では、勅令の公文式（明治19年勅令第1号）および公式令（明治40年勅令第6号）に、御璽または国璽を押す場合が明文規定されていた。
公式令は1947年（昭和22年）5月3日の内閣官制の廃止等に関する政令（昭和22年政令第4号）により廃止され、その後これに代わる法令はないが、国璽・御璽の用例など公式令に定められた事項は慣例により踏襲されている。
なので、御璽の使用・不使用に法改正は必要ない。
商標 (スコア:0)
印鑑というか、伝票に商標つけろって税務署にいわれてるんだよって経理が文句を。
最近ようやくデータでの証票添付をはじめますみたいな話になってます。コロナ対応なかったらまだやってなかっただろうなと。
証憑? Re:商標 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
その話題はショウヒョウかもしれないけれど、それは商標ではなく証憑ではありませんか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%BC%E6%86%91 [wikipedia.org]
伝票に屋号を印刷しておけという話もあるでしょうが、なんか話が混ざってませんか？
紙の書類からハンコ廃止する意味は無い (スコア:0)
紙の書類にハンコ押さないことに意味は無い
紙の書類にはハンコ押せばいい
一般に最終的な正規の書類にしかハンコ押さないので、
ハンコが無いと正規の書類なのか、そうでないかの区別がつかなくなる
本来、IT化するためにハンコ不要にしましょうって話だが、
なぜか紙の書類にハンコ押さないみたいな異常なことをやってる
Re: (スコア:0)
ワークフローの途中で却下食らったことないの？
Re: (スコア:0)
なんで#3897894 [srad.jp]と同じこと言葉を変えて言ってんの？ そんなに注目して欲しかった？
Re: (スコア:0)
福岡市の理容店や飲食店の営業許可証は、PPC用紙に必要項目が書かれているだけで判子無しでのものが店内に掲示されているんだけれど、(掲示していない店もある)
「これは本当に保健所が検査し営業許可したものなんだろうか…」と不安になることはある
東京都内だと専用の用紙(賞状の用紙のような専用の様式で金色縁取り賑やかしあり)に印刷されて保健所所長の職印が押されているので、
これはまあ本当に保健所の検査済みで許可が下りているんだろう、と安心感はある
Re: (スコア:0)
それ
そこのハンコを省略することは大した効率化ではない
上流(インプット)の手続きと内部処理の効率化は大事だけど
下流(アウトプット)は弊害も生じる
Re: (スコア:0)
>安心感
やってる感，スピード感ってやつですね．
福岡でハンコ廃止するのは2回目 (スコア:0)
前回の廃止の際、もういらねって捨てたハンコが漢委奴國王印、いわゆる金印である。
Re: (スコア:0)
前回の廃止の際、もういらねって捨てたハンコが漢委奴國王印、いわゆる金印である。
自ら捨てたんじゃなくて大和朝廷に捨てさせられたんじゃね？
Re:福岡でハンコ廃止するのは2回目 (スコア:1)
捨てさせるくらいなら献上させて鋳つぶすんじゃね？
その方が確実に存在を消せるし、単純に金が得られるし
委奴國（伊都国？）が滅亡の際持って逃げて溺れ死んで志賀島に流れ着いたとかが自然かなと思う
ともあれ、ヤードポンド法は滅ぶべきであると考える次第である
元々がおかしかっただけ (スコア:0)
ということなので、組織の内部書類についてはまた別。
というか、本来は直筆または押印のどちらかで本人と推定できるのに、役所の窓口担当者が両方必須みたいなニュアンスで市民に押印を求めるという慣習が横行していて、それを正常化しただけでしょ。
行政手続きのオンライン化とか関係なしに、やろうと思えば明日からできるよ、ハンコレス。窓口担当者に「直筆書類ならハンコ要らないよ」って教えるだけ。
Re: (スコア:0)
というか、やっぱり電子化ではなくて、紙の書類にハンコ押さないようにしただけってことか。どうでもいい話だった。
Re: (スコア:0)
電子化は電子化で進行しています。
タイトルの「3800種類の印鑑廃止」 (スコア:0)
印鑑が3800種類のように読めるのは私だけ？ 3800種類は書類の方だよね。
Re: (スコア:0)
で、何をもって認証とする？ (スコア:0)
ハンコ廃止は良いけど、代わりの認証方法は何？
ハッシュ値を使う？PKI 関連の暗号方式を使う？
その辺りのコンセンサスは取れているのかな
とにかくなりすまし等の攻撃に耐性のある方式をちゃんと整備してほしい
Re:で、何をもって認証とする？ (スコア:4, 参考になる)
役人AC
そもそも、申請書のほとんどに認証は無い。
申請の意思を明らかにするために押印をしてもらっている。
したがって、従来の申請書の印鑑は、シャチハタでもよい。
＃役所によってはダメっていうところもあるだろうけど
そのような申請書類の押印を廃止するという話しでしょう。
なお、条例や規則で定めた様式に押印をすることが明記されているものが結構あると思う。
その場合は、役所の部署レベルでは勝手に判断できない。
基本的に議会で決める必要があり、首長の旗振りが重要である。
今回は、それをやったということでしょう。
そして、市で手出しができない部分
↓
印鑑が必要な書類はまだ900種類ほど残っているが、これらは国や県の法令で押印が義務付けられているものであるそうだ。
Re:で、何をもって認証とする？ (スコア:1)
押印には申請の意思を明らかにする機能もないですけどね。
そもそも各自治体は「申請負担軽減対策」（平成9年2月10日閣議決定）と「押印見直しガイドライン」（平成9年7月3日事務次官等会議申合せ）に基づいて
・新規の様式については押印廃止
・既存の様式については署名をもってこれに代えることができる読み替え規則の制定
・押印欄に印鑑がなくとも書類を受け付ける
ということを20年前からやってるわけで、今更議会の承認を必要とするものなんてほとんどないはずですよ。もし福岡市が今回それをやったということなら20年遅れてます。単に様式から押印欄を無くして「やってます感」を出しただけでしょう。
Re: (スコア:0)
うちの法務部曰く、押印はこと民事に置いては「その人がその文書を作成したまたは文書に合意したことの推定」としては重要らしいです。
署名押印>記名押印>署名のみの順に効力が高いらしい。
そのルールが省庁でも根強いんじゃないんでしょうか?
#そのためもともと署名文化が根強いうちの会社でも訴訟沙汰になりえるものとISO関係については押印なくせないんだよね...
Re: (スコア:0)
認証にはなってないけど煩雑な手続きは申請者の痕跡が残る事を要求しており
これが攻撃を抑制していたというのはドコモ口座の一件で知られたとおり
デジタル化、悪用されなきゃいいけど……
Re:で、何をもって認証とする？ (スコア:2, すばらしい洞察)
いや、今までも認証してないだろ
書類名がいくつか挙がってるが、どうみても実印押すような書類じゃない
だから役所が何かの原本と照合するようなことはできないし、
もし書類に疑義があれば名前や住所を見て処理するだけ
提出した方だって「いや、これ印影違うでしょ、私が作った書類じゃありません」
なんてことは一度もなかったのではないかと思う。
なりすまし対策が必要な手続きであれば、別途本人確認書類の確認などのプロセスが入るだろうから、
ハンコは「認証」という機能においては、全く何の意味も果たしてなかったと思うよ
Re: (スコア:0)
印鑑登録証明を添付しない押印書類は認証されていないも同然ですしね
その辺で買ってきた三文判やシャチハタでオッケーな書類なんて全部押印なしでいいはずなんですが……
Re: (スコア:0)
一澤帆布の相続 [eclat-c.com]で
三文判でも、記名が「一沢」と略字だろうと、形式的に遺言の基準を満たしていれば、偽物と証明するのは難しいようです。
という判例が出ている。
Re: (スコア:0)
押しときゃ何でもいいってことだろ？
何入れてもOKなパスワードと同じ
やっぱ認証の機能果たしてないじゃん
Re:で、何をもって認証とする？ (スコア:1)
・確実な身元保証が必要な申請はマイナンバーカードのデジタル証明書
・そこまで要求されないものは一般的なID・パスワード認証
・あるいはネット申請は「登録情報の事前申し出と、対面確認の時間予約」まで(住民票移転のマイナンバーカードを使用しない場合の申請がこれ)
「ふくおか電子申請サービス」からご覧下さい
https://www.pref.fukuoka.lg.jp/life/8/60/264/ [fukuoka.lg.jp]
まあこういうのもエストニアのようにすべての住民が個別に持つデジタル証明書での認証を基本とする、とできるといいのでしょうね。
Re: (スコア:0)
紙の話と電子の話が混じってるし、電子ならハンコが認証になることは無いでしょ
福岡市役所の中の文書の決裁からはハンコ無くなるの？ (スコア:0)
無くならないの？