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医療

厚生労働省、ユーザーが自費で行うPCR検査などの精度を確かめる方針 38

ストーリー by nagazou
認定書みたいなのができるんだろうか 部門より
共同通信によると、厚生労働省は希望者が自費で行うPCR検査などについて精度が十分かどうかを検証する方針であるという。検査を行う医療機関や企業の一部には能力が疑わしい部分があるためとしている(共同通信)。

同省が昨年10月から1月にかけて行政検査を主に扱う563施設を対象にした行った調査では、判定正答率は96.4から99.8%だったという。しかし、先の自費検査を扱う約1400施設はこうした調査に参加していないことから、実態がよく分からない状態であるようだ。
  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 13時46分 (#3984632)

    陽性が出たらどうすんだ、って話を詰めないと意味がない

    https://togetter.com/li/1666459 [togetter.com]
    こんな感じのバカが最初の陽性判定で止まるようにしないと、精度が99.9999%だろうが30%だろうが意味がないじゃん。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      こりゃすごいな。
      民間自費PCR検査の場合、陽性なら自動的に保健所に連携するとか、そういう規制すべきだねぇ。

      • by Anonymous Coward

        検査だけ外注にしたところで、集計が捌けないので検査させませんになるだけだと思う。

        • by Anonymous Coward

          何を言ってるんだか本気でわからん…。何を言ってるんだ?

          民間のPCRは、基本的に感染してない証明に使う。
          だから、熱が出てるなら自費検査せず保健所(というか医者)に行け、となる。

          ここで、熱が無いかせいぜい微熱や風邪っぽいぐらいの人がPCR陽性になったとする。
          正常性バイアスで「擬陽性だな」と勝手に判断して前に出てる馬鹿みたいに会食しまくったりする。
          こういうアホを殲滅するために、民間PCR検査で陽性出たら、即保健所に通知する仕組みつくっとけばいいんじゃね、っていう話だ。

    • by Anonymous Coward

      日本の保健衛生の行政の問題ですよね、それ。

      民間の検査は、病院などがやっているもの以外は医療サービスではないんですよ。
      たとえば親子関係を確認するためのDNA検査みたいなものなので、医療ではない。
      ちゃんとしたキットと検査機を使い正しい手順でやれば誰でもできる検査ですけど、その結果を日本の保健は受け入れずに、むしろ敵視している。

      あくまで民間のPCR検査は検査をするだけなのだから、それで陽性が出たら、あとはその人次第で判断するしかないのが日本の保健行政上の扱い。

      • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 18時02分 (#3984842)

        そりゃ「民間の検査」なんてマトモな検査してるかどうか怪しいからな
        適当に「感染してません」っていっときゃほぼあたるわけで
        それでぼろ儲けできるんだから
        ちゃんとしてるところがあるからって全部ちゃんとしてるかどうかはわからん
        悪意がなくたって本人は大まじめで下駄飛ばして決めてる可能性だってあるんだぞ

        だから実際のとこを調べようって話でしょ

    • by Anonymous Coward

      民間検査で陽性が出たらどうするをプロセス化するための精度調査だと思う。
      ほぼ確の情報として隔離に傾けるか、不確定性が高いとして再検査を重視するか。
      少し前までは医療リソースに空きがなかったら、精度不明の検査結果での感染者扱いを増やす余裕が全く無かったのが、
      検出体制強化を実施できる状況になってきたという事だと思う。

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 13時51分 (#3984635)

    感度じゃなくて「正答率」って聞き慣れないな、と思ってググってみた。

    PCR検査等の正答率96.4~99.8%も「検出感度」に開き 厚労委託事業の暫定報告書、563施設の精度を調査 [m3.com]」

    実施したのは、(1)精度管理実態調査、(2)外部精度管理調査――という2つの調査。
    (中略)
    (2)では、増幅検出プロセス(陽性:低濃度、陽性:超低濃度、陰性)、核酸抽出・増幅検出プロセス(陽性:超低濃度、陽性:低濃度、陰性)――に関する6つの試料を用い、正しく判定できるかを調べた(上図中の表1)。正答率は試料によって異なり、96.4~99.8%。

    このニュースのネタ元PDF [mhlw.go.jp])

    使っている機器は行政検査だろうが、民間検査だろうが変わらないはずで、行政検査と民間検査で差があるとしたら、検査員の熟練度かな。でも、民間はおそらく全自動の検査機だろうし、熟練度はこなした場数が多い程上がるので、もしかしたら行政検査より民間検査の方が正確だったりして。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      民間は善意ばかりという思い込みの人多いなぁ…
      育ちが良いんだろうな

      • by Anonymous Coward

        #3984842 [srad.jp]もあんただと思うけど
        民間検査機関になんかされたんか?スンナ派の末路なんかね

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 14時43分 (#3984667)

    PCR検査反対教が何を言おうとも、やらない検査よりやる検査のほうがいい。
    精度が97%だろうが30%だろうが、検査しなければ精度は0%だ。

    「検査をして偽陰性がでたら、偽陰性の人が旅行や会食に行って感染を広げちゃうだろ」なんてのも笑止。
    検査せずにGOTOやったら、陰性も陽性も確認せずに陽性者が感染広めまくったのが第3波。

    ところで、PCR検査は今のところ新型コロナを検出するもっとも精度の高い検査なので、これの精度を調べるにしても難しいと思う。
    行政検査と民間検査で比べるとしても、行政検査のほうが正確とは限らない。
    使っている試薬やキットや検査機は同じ。

    ただし、民間の検査では安く上げるためにプール式で検査していると予想されるので、その分の精度は落ちるかもしれない。

    結局PCR検査の精度は検体に確実にウィルスが入っているかによるので、検査する人や機材よりも、検体を出す人の状態に左右される。
    たとえば、大阪府知事が自慢げに記者会見しちゃったイソジン。
    あれみたいに殺菌消毒した口腔内の体液を出されると精度が著しく落ちる。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 16時33分 (#3984768)

      目的と手段が逆転している好例。

      >やらない検査よりやる検査のほうがいい。
      なぜ良いのかが全く主張できてない。
      そりゃそうだ。全く何もメリットがないんだから。

      「理由はないけど、ぜったい良いに決まってる!」というわけだ。

    • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 19時23分 (#3984894)

      30%だろうが

      そんなのは無意味だ。俺は全くの無情報で80%を超える精度の判定を行える。
      試しに君を検査してみたが、どうやら感染していないようだ。
      しかし偽陰性の可能性もあるので、旅行や会食は絶対にやめなさい。気になる自覚症状がある場合は最寄りの診療所に連絡すること。

    • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 19時37分 (#3984902)

      こういった検査の評価は、精度っていうより、感度と特異度で評価される
      PCR検査のすぐれた点は、感度が高いだけじゃなく、特異度が非常に高いこと
      特異度が高いことは偽陽性がほとんど出ないことを意味する

      特異度は理論的には100%、現実的には99.9998%以上といわれている
      (偽陽性は、おもにコンタミや不適切な検査で発生する)

      PCR抑制派が偽陽性で医療崩壊とかデマを吐いてたが(これには医師免許もってる現役医師も多数含まれる)、
      中国が1000万人級の全市民検査を複数回おこなって特異度の圧倒的な高さは証明されてる

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 13時44分 (#3984631)

    自費PCR検査の減額を検討するという話はどうなったんですかね?
    検討しただけ?

    PCR検査費用の減額検討へ (2020/9/17)
    https://www.nishinippon.co.jp/item/o/645927/ [nishinippon.co.jp]
    > 菅義偉首相は17日、田村憲久厚生労働相に対し、新型コロナウイルスの無症状の人が受けるPCR検査を巡り、原則保険適用外で全額自己負担となっている費用の減額に向け、検討を指示した。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 14時06分 (#3984644)

    おまえらがPCR検査増やせばええんやで?

    そもそもおまえら政府が検査数絞ってるから民間でやりだしたというのになに勘違いしてるの?

    民間のPCR検査の精度なんて調べなくていいから、自称高精度のおまえらが検査数増やせよ。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      医者が必要と判断したら検査できて、その検査費用は無料という状態で。
      絞ってるっていつの話しを掘り返してるのか謎。

      • by Anonymous Coward

        例えば無症状者は民間PCR検査で陽性となっても、濃厚接触者でもなければ症状が現れるまでは無料で検査を受けられません。
        こういう下らない制限は今でもあります。もちろん医者は検査しろよと思っていますが。

      • by Anonymous Coward

        医師が必要と判断しなければ検査してもらえないんでしょ?
        絞ってるじゃん

        • by Anonymous Coward

          毎日並ぶ奴のことが想像できないからそういうことが言えるんだよ

        • by Anonymous Coward

          なんで必要もないのに検査しなきゃいけないの?

          • by Anonymous Coward

            行政が必要な検査をしっかりしていれば、
            台湾みたいに感染経路不明の感染者がほぼゼロになるはず
            経路不明感染者が大量に出てる時点で、最低限必要な検査すらされてない

            必要な検査がされてる状態=経路不明感染者率が1%以下
            といっていいでしょう

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 14時25分 (#3984659)

    有症状者 0円
    濃厚接触者 0円
    濃厚じゃない接触者 0円(会社や行きつけの居酒屋で感染者でたけど保健所から濃厚接触者認定を受けてない)
    上記に当てはまらない人
     検査のみ、メールや電話やwebで通知 1000円(税込)
     検査+証明書 2000円(税込)
    こんなのをすればいいよ
    そうすれば野良PCRなんて受ける必要は無いのに

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      「濃厚じゃない接触者」名乗れば、みんなタダで検査受けられますやん。

      • by Anonymous Coward

        日本は濃厚接触者の定義がザルすぎて、
        諸外国では濃厚接触者として定義されるのに、日本では定義されないことなんてよくある

        職場で感染者が出る→保健所「マスクしてたので濃厚接触者はいません、よって検査しません」
        っていわれて、勝手PCR検査したら陽性だったとか

        また濃厚接触者でも一度検査してそれでおわりになってる
        本来、感染からPCR検査で検出可能になる時期、発症までの時期に差があることを考慮して、
        濃厚接触者は一定期間の隔離と複数回検査受ける必要があるが、それさえやってない

        • by Anonymous Coward

          日本は濃厚接触者の定義がザルすぎて、

          日本、つうか東京の定義じゃね?

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 14時59分 (#3984678)

    調査結果を公表したら誰も自費での検査をやらなくなって、その分経済が縮小してしまうわ。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      検査しなくなったら、陽性者数が減って自主解除や

      • by Anonymous Coward

        診断の参考にすらならない自費検査で陽性者数は影響を受けませんがな。

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 15時07分 (#3984688)

    感度が70%しかないからPCR検査は無意味どころか有害だからPCR検査を増やすべきで無いとか言われていたのは何だったのでしょうね。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 15時58分 (#3984728)

      感度や判定正答率は別の概念だからですね。
      仮に陰性 9990人 陽性 10人からなる一万人に対して検査したとして、そのうち陰性に対して9989人を陰性と正答(1人を陽性と誤答)、陽性に対して7人をを正陽性と正答(3人を陰性と誤答)したとします。
      このとき、判定正答率は(正答数)/(全体数)で計算するので ( 9989 + 7 ) / 10000 = 99.96% となりますが、
      感度は(陽性を陽性と正答した数)/(真の陽性数全体)で計算するので 7/10 = 70% となります。
      なお、他の概念としては特異度は(陰性の正答数)/(真の陰性数全体)=(9989)/(9990)=約99.9%
      精度は(陽性の正答数)/(陽性と答えた数)=7/(7+1)=87.5% となります。

    • by Anonymous Coward

      デマでした。(マジで)

      そもそもPCR検査の結果が正しいのかは分からないのです。
      だってPCR検査よりも精度が高い検査はないから。

      また、初期のころよりも検体のサンプルも取りやすく改良され、さらに検査する人も慣れましたし、PCR検査で検知できる感染のタイミングも治験が得られてきたので、偽陰性も偽陽性も減り、今では9割以上の精度はあると言われています。

      ちなみに精度が7割だったとしても検査する意味はあると思います。

      • by Anonymous Coward

        検査する意味があるのと
        検査を増やせば増やすほどトータルでよいかどうかは別だけどな

    • by Anonymous Coward

      70%しかないなんて話は(しろうとを除けば)誰もしてなくて、
      仮に70%だったら…という話をしていたんですよ。
      よーく読んでみましょう。

    • by Anonymous Coward

      100%でも運用を誤れば有害だ。陰性だったと浮かれるバカは多いだろうからな。 検査結果待ってる間に感染してるかもしれないのに。

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 16時01分 (#3984729)
    何のユーザーやねやろ?
    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      nagazouの語彙はヒロアカなみ

  • by Anonymous Coward on 2021年02月26日 17時42分 (#3984821)

    たとえば検査1バッチ48検体とすると、バッチの中に、
    ・必ず陰性になるサンプル
    ・たくさんのCt数で陽性になるサンプル(Ct=35くらい)
    ・少ないCt数で陽性になるサンプル(Ct=20くらい)
    の検査の妥当性を検証するサンプルも一緒に検査するはず
    だから、1バッチの検査数は実質45検体となる

    サンプルの陰性/陽性/Ct数を見て、他の検体の検査ができてそうか推定するやり方
    勝手PCRはこういった手法をやってないところがあるのだろうか?

    ここに返信
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家

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