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医療

イベルメクチンの効果で情報が錯綜 54

ストーリー by nagazou
錯綜 部門より
イベルメクチンの有効性の是非に関して情報が錯綜している。イベルメクチンがCOVID-19の治療などに効果があるとする話は以前から出ていたが、プレジデントオンラインの記事によれば、効果ありとする論文の多くが、早期にCOVID-19の治療情報を共有する必要性から査読前の(プレプリント)という形で発表されたものだという。そしてこうした論文の多くは現在は取り下げられているとされる(プレジデントオンライン)。

しかし、この初期段階の時点の情報が記憶に残っている人が多く、イベルメクチンを推奨する人は多く残っている。そうした推奨者の中には東京都医師会の尾崎治夫会長もおり、その関係でイベルメクチン押しの医師や政治家もいるとしている。しかし国内でも製薬会社の興和による臨床試験を発表したばかりの状態であり、イベルメクチンのCOVID-19治療薬としての能力は未知数な部分が多い。この記事では特効薬という言葉を単純に信じてはいけないとする5つの理由について紹介を行っている。
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  • 読売の提灯記事 (スコア:4, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2021年08月27日 17時47分 (#4100447)

    読売も地に落ちたなとしか思えなかった。
    こういうのを載せるから信じちゃうバカが量産されるんだよ。
    https://www.yomiuri.co.jp/chok... [yomiuri.co.jp]

    • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 18時10分 (#4100465)

      読売の読者ですが、これは本当に酷かった。

      メルクの供給についてのくだりなぞ、まさに陰謀論者そのものの話を展開してる。
      これだけ見ても医師会のトップとしての資格を疑うレベルの話だし、別のインタビューでは「イベルメクチンを駆虫薬として使ってる国がコロナの死者数が少ない」等の国レベルで比較してしまうと言う典型的な誤謬までやらかしてる。
      製薬会社の裏を疑う前にこの人の裏を取るべきと思えるぐらい、前のめりでイベルメクチン推しをやってると判断せざるを得ない。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        こんな奴が医療逼迫を訴えても全く信用ならない。
        なんか裏があるんじゃないかと疑いたくなる。

        • by Anonymous Coward

          医者であっても学者でない人なんていっぱいいるから、一事が万事みたいな見方も変だけどね
          この会長は一事じゃなくて30事くらいはヤバい話がありそうだけど
          こういう人に取材して、そのまま垂れ流してるするのがアホって事で

        • by Anonymous Coward

          東京都医師会会長は、医者と言うよりは政治家ということでしょうな。

          数年後にはどこかの政党のブレーンとして終任してるんじゃね。
          ツタヤ図書館の武雄市長とは逆パターンか。

    • by Anonymous Coward

      日本人が見つけてノーベル賞もらった立派な薬だから日本人が人柱になるべきって酷い論法だな

      原材料は中国依存だと思ったが

    • by Anonymous Coward

      そういえば、「医師免許を掛ける」なんて不思議なことを言っていた医師もいたそうですね。
      それに感動しちゃってる人たちもいたみたいだけど、なんの意味があるんだか分からなかった。

  • by shadowfire (6584) on 2021年08月27日 16時32分 (#4100381) ホームページ

    家畜用の抗寄生虫薬のイベルメクチンにマラリア原虫に対するクロロキンと、
    駆虫薬っぽいのがコロナ治療薬として候補に挙がってくるのは
    ウイルスに対抗する機能みたいなのが似てるからなのかな。

    --
    --------------------
    /* SHADOWFIRE */
  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 19時34分 (#4100510)

    ・査読のない論文は全く評価のしようが無いし最低限の信頼もないので、無意味。
    ・有意じゃないデータは、どう分析しようが、無意味。

    この二つの前提に立てば騙されないんだがな。
    コロナは空飛ぶエイズ、無精子になる、二度と治らない、エイズになる、ワクチンは5G通信の陰謀なんたら。

    子宮頸がんワクチンやタミフル、放射線でもただ騒いで結局何もなかったわけで、個人の行動を変えるだけならともかく、
    下手に拡散するのはもはや騒乱罪やわ。

    • by Anonymous Coward

      有効性の「有無」でなくて「是非」が錯綜してるってそういうことか

    • by Anonymous Coward

      それでも十分じゃない。
      p < 0.01 で有意でも100人が妥当な研究をすれば一人は妥当という結果が出てくる。
      発表するのはその一人で結局バイアスがかかる、ってね。

      生物、心理、医学は特に再現性の低い物多いし、コロナのように皆で同じような検証してる場合は特に難しい。

    • by Anonymous Coward

      よかった、それならワクチン起因の死者が有意と言える数出てくるまではワクチンは安心安全だ。

      • by Anonymous Coward

        死亡者のほとんどは24時間以内にDHMOを接種しているからDHMOが致死性の毒なのは確定的に明らかなのに政府はその事実を握りつぶしているんだ!、みたいなことを言いたいのかな

    • by Anonymous Coward

      新型コロナウイルスのパンデミックが30年前からあるなら、
      一流誌に乗った査読済み論文だけ読んで対処すればいいが、
      1年ちょっとしかたってない新しい病気にそんな悠長なことしてても間に合わない

      エビデンスは作っていくもの

  • イベルメクチンで寄生虫症が改善されるとコロナに対して強くなるのかなあとか妄想してた。噂話と妄想だけなので根拠はない。

    イベルメクチンというと立憲民主党が治験が進まないうちからエビデンスなしで治療に使えとうるさかったので効果はないのだと思う。言ってる意味がさっぱり理解できなかったのだが、仮にコロナに対してイベルメクチンが有効だとしても有効量が現状不明なのに、人体への安全性は確認されているそうなので、この人ら添付文書を読んでないのか読んでも理解できないんだろうなあと思った。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 16時17分 (#4100367)

    アビガンとかレムデビルとか

    • by Anonymous Coward

      BASICやDOSのスクリプトにこっそり記述者の本音を書き込んでしまう危険な悪魔

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 16時49分 (#4100394)

    イベルメクチンが安価な薬だからなんだろうか(日本だと652.6円/錠。寄生虫駆除用途なら1回4錠前後(体重による))

    他の安価な薬でも代用が効く話が出れば他に行くのかな。

    • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 17時14分 (#4100411)

      市販薬とりあえず全部片っ端からコロナと混ぜて効果あるか確認して探し出す
      コンピュータ使ってコロナが使う酵素などを阻害する薬剤を計算して探し出す

      そんなでめぼしいのを見つけてというのが去年の春どころかSARS/MERSの頃から世界中でされてる。
      で、見つかった中から効果が高そう、副作用が少なそう、入手性いいのを使ってさらに動物実験や人体実験で確かめてる。

      #農薬にも有望な薬があるw

      親コメント
    • >他の安価な薬でも代用が効く話が出れば他に行くのかな。

      今はフルボキサミン(SSRI)ですかね
      こちらも、ジェネリックが有るのでお安い
      に加えて、長期間の投薬もOKてなわけで
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      既存薬をとにかく調べる力技で見つけたんじゃないの?

    • by Anonymous Coward

      老人施設で、イベルメクチン投与者だけCOVID-19発症しなかった事例が発端。

      後、日本国内だと富岳の解析とか。

    • by Anonymous Coward

      賢い人なら「特効薬はないし、候補も全部ダメだった」でとりあえず「不愉快だが、じゃあ仕方ない」と納得する
      「病気は特効薬を飲んで治すのが基本」というモデルから離れられない馬鹿は「じゃあ特効薬はなんなんだ!」とキレる
      それで馬鹿は最も有望だったイベルメクチンに固執して、他の研究はそういう除虫剤飲んで死ぬ馬鹿に絡まれないように隠れてる

      馬鹿はそれしか縋るものがないから藁掴んでるだけ

      • by Anonymous Coward

        > 賢い人なら「特効薬はないし、候補も全部ダメだった」でとりあえず「不愉快だが、じゃあ仕方ない」と納得する

        それは「賢い人」じゃなくて「自分では対処方法を考え出せない人」ですね。

        馬鹿という単語を乱用されているようですが、先ずはご自身が馬鹿なことを言ってないか確認したほうがいいと思いますよ

        • by Anonymous Coward

          「出来る方法を考えろ」は馬鹿の言だからな。何でもかんでもお前の決めた方法・期限で実現できるという保証は無い。
          無い物が無い時は無い。だからって対処法が無いとか些細な妥協で解決できないとも限らないが、無い物は無い。

          だから馬鹿だと言うんだ。現実を見ろ。「現実を見ろ」を「諦めろ」と勝手に再解釈するな。

      • by Anonymous Coward

        なんの根拠もなく世間を二分するのがまずおかしい。
        で、その片方を賢いとして、片方を馬鹿とする。
        自分の思い込みが入りまくっておかしい。

        • by Anonymous Coward

          賢いか馬鹿かというより圧倒的多数の常人と馬鹿の二分だよな
          イベルメクチン陰謀論を信じてる馬鹿層は底に溜まる泥みたいなもん

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 17時01分 (#4100405)

    被験者100人程度なら風邪薬もCOVID-19に効くという実験結果を簡単に出せる
    何回か実験を繰り返して、その中から一番結果の良かったものを選択して発表すれば良い
    #この種の議論やオーディオ・ネタの話をする人は官能検査ハンドブックって知ってる?

    • by Anonymous Coward

      不正をしたらなんでもできる。
      まあそうですね。

      • by Anonymous Coward on 2021年08月28日 11時25分 (#4100765)

        不正なんかしなくても、100くらいのサンプリング数で評価しろと言う話ならいくらでも望む結果をだせる。
        でも本来ならそんな論文は査読なり発表で一撃で却下される。そういう話。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2021年08月28日 22時36分 (#4101164)

        統計のテクニックと”いわゆる”不正とはちょっと違うものなんですよ
        統計のテクニックは
        「嘘をつかないまま、ひそかに条件を限定したり『ふさわしくない』統計方法を用いることで『真っ当な』統計方法では出ない結果を出せる」
        んです
        『ふさわしくない』というのは必ずしも「誤り」とは言えないのが面倒くさい
        「誤解されやすい」みたいな表現になってしまうのだ

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      対症療法で肺の炎症を抑える効果のある市販薬があるなら効果はあるかもしれないけど。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 17時25分 (#4100419)

    RomanらはClinical Infectious Diseases にイベルメクチンの否定論文を載せましたが、
    BryantとNeilらは同じ臨床試験成績を用いてメタ解析して有効と判断しているんだよね。

    元の否定論文の品質の低さは、取り下げレベルなんだけど。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 18時22分 (#4100474)

    別コメで読売の尾崎インタビューが紹介されてたので参考までに、読売はこういう記事も載せてたり。

    https://www.yomiuri.co.jp/choken/kijironko/ckmedical/20210823-OYT8T50099/ [yomiuri.co.jp]

    確かに言えるのは、個別の論文に一喜一憂するのは十分注意しないといけない状況だってことですね。

    • by Anonymous Coward

      プレプリントを取り下げられるように、ニュース記事や人の噂もきちんと取り下げられればいいんだけどね。

      そうでなければ、プレプリントの論文は、すべての文末に自動的に「しらんけど。」が挿入されるのが適切だと思う。

    • 問題のインタビューは寄稿であって読売新聞社としての意見ではありません、という弁明記事ですね、これは。

      たぶん、インタビューを載せちゃってから「やばいだろ、これ」という社内議論が巻き起こったんでしょ。
      うかつに元記事を取り下げるとweb魚拓を自慢げに張って「誤報隠し」「隠ぺい工作」と騒ぐ奴が出現するので、
      調査研究本部主任研究員という肩書でフォロー記事を載せたと。

      ネット文化においては「過ちては改むるに憚ること勿れ」が通用しないのが辛いところ。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 19時50分 (#4100516)

    よく効いたという少数の報告と、効いてなさそうというより多くの報告がある状況なら、高く見積もっても「限定的な条件でのみよく効く」でしょう。広く配れば状況が変わるなんてありえません。よいデザインの治験でよく効く条件が見つかればラッキーです。
    その点では、機序的にアビガンの方がまだ望みがあるような気がします。

    • by Anonymous Coward

      これもアビガンもそうだけど、薬はウイルスに対してしか効かない。
      特効薬でコロナの増殖を抑えれても肺炎、心筋炎、腎炎・・・そういうのが治るわけじゃない。
      だからイベルメクチンなりアビガン投与したけど、回復せずに亡くなった、よく回復したって報告が混在してても、コロナに対する特効薬の可能性はある(あった)んだよ。

      「広範に効く」(肺炎、心筋炎、腎炎もなんでも効く)ってのはあり得ないけど
      「コロナの特効薬」が見つかる可能性はある。
      これは今後も同じ。よく効く条件なんてのは早期発見早期治療以外はない。

      #重症化してから投薬開始しても遅すぎる

      • by Anonymous Coward

        重症化の抑制はステロイドですね。サイトカインストームを防いで、自然治癒力に委ねる。

        これとイベルメクチンの作用機序はまったく異なるので、対立する概念ではありません。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 20時47分 (#4100542)

    医学的なことを知らないなら手を出そうとするな。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 22時28分 (#4100585)

    特定条件では効く、とかだったらいいのに、って思って吉報待ち。
    来るべきコロナ復興税か、将来の社会保険料が少しでも安くなりますように。

  • by Anonymous Coward on 2021年08月27日 23時02分 (#4100606)

    とか出てくる日も近いかも

    • by Anonymous Coward

      空気清浄機とか紫外線LEDとかじゃないですかそれ

    • by Anonymous Coward

      「帽子」と空目してしまった。

      ...売れるかも

      • by Anonymous Coward

        例えば特定の周波数の音波を絶えず出してる帽子で、その音波に触れるとウイルスは確実に不活化する…とか?
        できたら確かに爆売れしそうだなあ。

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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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