COVID-19回復後の感染性の有無、陰性証明方式は不適切なのではという話 50
ストーリー by nagazou
有無 部門より
有無 部門より
やや時間が経過した話ではあるが、国立感染症研究所の記事に、COVID-19感染後に回復した人の感染後の日数を表す患者病日とPCR検査で検出されるThreshold Cycle（Ct値）に関する記事が掲載されている。この記事によると、Ct値が低いほどウイルス量が多いと判断されるそうだ（国立感染症研究所）。
COVID-19感染後の退院および宿泊および自宅療養の解除基準は、従来の検査による陰性化確認から、現在は発症後経過時間と症状軽快後経過時間に変更されている。患者のウイルス量、発症後経過時間と感染性に関する経験で得られた知見を元に変更されたそうだ。同研究所によれば、患者病日とCt値には高い相関関係があることが確認されている。
pongchang 曰く、
COVID-19感染後の退院および宿泊および自宅療養の解除基準は、従来の検査による陰性化確認から、現在は発症後経過時間と症状軽快後経過時間に変更されている。患者のウイルス量、発症後経過時間と感染性に関する経験で得られた知見を元に変更されたそうだ。同研究所によれば、患者病日とCt値には高い相関関係があることが確認されている。
pongchang 曰く、
新型コロナウイルス感染症患者病日とリアルタイムPCR Ct値の相関について
Ct (Threshold Cycle）が少ないほど最初のサンプルに沢山いることになる。
Ct値２０台だと感染が成立するくらいの量があるだろう、３０台だと痕跡で感染は成立しないだろう、４５回まわしても検出できなければ陰性だろうとしている。
そのため、１０日の療養期間が終わり最後の３日間発熱がなければ、療養終了で職場や学校に検査なしで復帰可能と国や自治体は指導している。でもリアルタイムPCRでは10~20日目くらいは３０台のCt値なので、検査をすれば当然陽性になる。２０日目で４割くらい１ヶ月後で１５％位は陽性になる。
数だけではなく、体液に中和抗体があれば、活魚ではなく煮魚や焼き魚と同様に、感染性の無い「死んだウイルス」になる。鯛のPCRをすれば活魚も焼き身も鯛の陽性反応が出るのと似たようなものである。
感染性のない人に身体拘束掛けるのは、過去何回も司法の場で行政が負けてきた感染症法の歴史から考えても、無理筋である。職場などでそれでも就業規則を盾に陰性証明を求めるのもやり過ぎである。HIVやB型肝炎でも労働法での争いで負けた判例は山積している。
同意を得て実施するにしても、健康保険を使って（他の被保険者の拠出したお金を７割費やして）行うのは遵法的では無い。 雇用主（事業者）が費用を負担し労働時間内に実施すべき事柄である。また陰性陽性ではなくCt値をもとに感染性の有無を判断すべきである。
PCRとリアルタイムPCR (スコア:0)
リアルタイムPCRって装置を作ってる営業が頑張りすぎて胡散臭い広告ばっかりな印象だけど、一般の人が検査に使えるくらいの台数を確保するのは現実的なんだろうか。
Re:PCRとリアルタイムPCR (スコア:3, 参考になる)
今売れているPCR装置はほぼ全数リアルタイムPCRなのでほぼ考える必要のない事柄かと。
従来のPCR装置は保守・特殊案件用に数機種残しているだけの状態で、新規購入において従来のPCRを入れるメリットがない。
Re:PCRとリアルタイムPCR (スコア:2)
どこの世界の話なんだそれは・・・。
病院の検査用に限定してるでしょそれは。
研究ではリアルタイムPCRである必要がない用途は多く、価格は1桁違うので、普通のPCR用サーマルサイクラーの方が今でも圧倒的多数派です(私の周辺では5:1かもっと差が大きい)。
リアルタイムPCR装置は200万からになりますが、通常のPCR用サーマルサイクラーは30万からですので(いずれも96サンプル未満しか扱えない機種はもっと安いものもあるが、ここでは除外)、必要がなければ通常のサーマルサイクラーを買うでしょう。
温度変化速度や設置面積など、通常のサーマルサイクラーの方が勝っている部分も多くあるので、必要がなければリアルタイムPCR装置を選ぶことはありません。
Re: (スコア:0)
中国では、大都市でも全市民を5日間でPCR検査できるくらいの台数を確保してますよ
まあ10人の検体をひとまとめで検査する方式だけど
アメリカでは、だれでもいつでも何度でも無料でPCR検査が受けれる体制になって1年以上たってる
Re: (スコア:0)
中国のは役立ってるようだな
アメリカはいまいち…疫病抑制に対する強制力の重要さというものか
Re: (スコア:0)
>まあ10人の検体をひとまとめで検査する方式だけど
一瞬悩んだけど、そうか。
そんなに感染率が高くないのなら、まとめてやってもほとんどは出ないのか。
で、出たらその中の奴を個別に再度すれば、トータルの検査回数減らせると。
Re:PCRとリアルタイムPCR (スコア:1)
以前、その方式が話題に出た時にざっと計算しましたが、
大体、陽性率20%ぐらいのところに境目がありますね。
10人混ぜると陽性率は90%ぐらい(10人とも陰性なのは0.810≒11%)になるので、
たとえば100人を検査する場合、
まず混ぜたの10回検査したら9件陽性になる→陽性になったのは個別確認で追加検査90回、
と、合計検査100回で最初っから個別に検査するのと変わらなくなる。
もし陽性率1%なら、10人混ぜても陽性率10%ぐらいなんで、
10回検査して1件陽性、個別確認で追加10回、と100人を20回の検査で確認できる(回数80%減)のですが、
陽性率10%だと、10人混ぜた陽性率65%なんで、100人を75回の検査で確認できる(回数25%減)程度に。
今の日本は8月中旬のピークで陽性率20%ぐらいなってたし、
今は落ちついても10%ってところなので、手間が増える(流れ作業にできなくなる)割にメリット薄いように思います。
Re: (スコア:0)
64人中6人の陽性者を探す（ただし6人とは知らない）検査だと考えると、この6人が最悪の並び方をして2分木探索で
32〇-32〇、
16〇-16〇-16〇-16〇、
8〇-8〇-8〇-8〇-8〇-8×-8〇-8×、
4〇-4×-4〇-4×-4〇-4×-4〇-4×-4〇-4×-4〇-4×、
2〇-2×-2〇-2×-2〇-2×-2〇-2×-2〇-2×-2〇-2×、
1〇-1×-1〇-1×-1〇-1×-1〇-1×-1〇-1×-1〇-1×
で50回。
最良の並び方だと、
32〇-32×、
16〇-16×、
8〇-8×、
4〇-4〇、
2〇-2〇-2〇-2×、
1〇-1〇-1〇-1〇-1〇-1〇
で18回。
だから、1つの検体でn回検査できるなら、単純に、最初に2^(n-1)個を混ぜて半分にしていけばいいんじゃないかな。感染がクラスターでおこりやすいことを考えると、エントロピー低そうだし。
で、感染率が低ければ2じゃなくて4とか8とかにしていけばいいんじゃないかと。
Re: (スコア:0)
怪しいのの重点調査で20%で、混ぜてやるとか言うのは全数検査前提だろうからまた違うような
Re: (スコア:0)
混ぜたりなんかを人の手でやるのが無駄だから、64人分の検体を32-32、16-16-16-16、陰性が出た時点で検査不要、みたいにアルゴリズムを組んでやってくれる装置がいるな。
Re: (スコア:0)
五輪関係者の数万人を毎日検査していた程度の余剰はあるんだろう。
陰性陽性ではなくCt値をもとに感染性の有無を判断すべき？ (スコア:0)
日本のPCR検査は40程度のサイクル [nikkei.com]で
検出をしているという話ですが、40は多すぎるという主張？
それと、体液に中和抗体があれば感染性の無い「死んだウイルス」になるとのことですが、
飛沫とともにまき散らされるウイルスは中和抗体によりスパイクがつぶされた「死んだ状態」が維持され続けるの？
Re:陰性陽性ではなくCt値をもとに感染性の有無を判断すべき？ (スコア:1)
「陰性陽性ではなくCt値をもとに感染性の有無を判断すべき？」という問いについては、「いいえ」ですね。
患者さんの経過を確認して感染性の有無を推定すべきです。
回復期のCt値40と発症前の濃厚接触者のCt値40では意味が変わってきます。
あと、まともな機械と検査技師の組み合わせなら、Ct値40でも綺麗な波形なのかどうかで、非特異的な増幅かどうかは判断できると思います。
Re: (スコア:0)
記事がなんかすんなり頭入ってこないけど、
「感染してからの回復期には「死んだウィルス」が体内に居るので、感染性が無くてもPCR検査で陽性になる。だから回復判定にPCRを使うのは止めよう」って話ですね
意見とPCRの説明が入り混じってるからわかりにくいんかなぁ
Re: (スコア:0)
「PCRではダメな理由のあとに、Ct値の説明とそっちの方がいい理由」
の方がわかりやすかっただろうけど、元ネタの国立感染症研のやつはあくまでCt値についてのもので、
PCRうんぬんはpongchang氏の補足説明なのでしかたないかも。
Re: (スコア:0)
感染研の結論は
「... このような退院, 療養解除後のウイルス排出リスクの可能性がある事例は国内においてもありうるため, test-based strategyの適用について, 検討が望ましいと考える」
要するに症状(symptom)だけで判断して退院させるのが今のとこ主流だけど、ちゃんと検査(test)しましょうや... という事
pongchang氏のはなんか牽強付会が過ぎるように思う
Re: (スコア:0)
やっぱりその意味か。
回復した人が他の人に感染させる事はないという検証をどうやったのかと思った
Re: (スコア:0)
何なんですかね、氏の意味不明な後付け文は。Ct値は（検査時の）排出量に対応するけど感染性の有無は分からない、検査陽性は体内にウィルスがいたということなので、現在感染中か、過去感染したかはともかく、陰性者とは区別される、というのをごちゃごちゃ混ぜてどっちを基準にすべき、とか言う話にする意図が不明です。
言いたいことはわかるけど、陰性証明が回復者に強制されてる現実はどの程度？ (スコア:0)
Re: (スコア:0)
だよねえ。
そもそも陰性証明が要求されてるのはどこで、どういう問題がおきてるのか
説明しないと。
同僚が2021年頭に感染したけど、2週間で復帰してたよ。
会社の産業医か担当者が、3回くらいリモートで問診したらしい。
今は14日→10日かな。
Re: (スコア:0)
今後のワクチンパスポートの話につながるのでしょ。
ワクチン打たない人（打てない人も含む）は陰性証明書がパスポートになる。これが陰性証明書じゃ不適切ということ。
＃国際線はすでに必要
Re: (スコア:0)
余計わかりにくい (スコア:0)
鯛の例えはどうにかならんかったのか。
Re:余計わかりにくい (スコア:1)
本人が自信満々で書いてるんだからスルーしてあげるのが大人。
陰性陽性判定 (スコア:0)
そのCt値とやらは別に新型コロナに限らないんじゃないの？
もう、封じ込めは非現実的 (スコア:0)
市中の感染率はたびたび1%を超えている。
東京で言えば推定14万人ってことだ。
累計ではない、瞬間的な状態でだ。
いくら、陽性者を閉じ込めたところで、外にうようよいる。
そろそろ、治療に専念すべき。
Re: (スコア:0)
治療もやってる、検査もやってる、接種もやってる、他にも色々やってる
検査やめた程度でどれだけ「専念」できるんだよ
なんですぐ一点特化に走りたがるんだろうな
Re: (スコア:0)
保健所が介入するのが隔離だけだからだよ
治療も接種も他も保健所は関係ない
保健所が介入するから、治療が遅れるし、治療が必要ない無症状をどうにかしようとするから、いろいろ無理が出る
Re: (スコア:0)
> 治療も接種も他も保健所は関係ない
> 保健所が介入するから、治療が遅れる
どっちだよw
Re: (スコア:0)
どっちも何も違うものなんだが…
検査する -> 陽性 -> 保健所介入して隔離や治療を判断(ここがボトルネックになってる) -> 治療、隔離
という話
治療自体や接種には保健所は関係ない、いや関係はあるけど介入してないというか
保健所はもうパンク状態で長いし、処理は詰まってるし、実際のとこ隔離漏れがそこまで致命的な病気でもないんだから
もう介入しなくてもいいじゃん、判断基準だけ出して病院やらPCR機関にその場で判断させろよ、ってのは割と言われている。
Re: (スコア:0)
市中の感染を拡大させてワクチン難民を殺すんですねわかります
Re: (スコア:0)
見つかってない感染者がうじゃうじゃいるのに、氷山の一角に過ぎない発症者の周辺の無症状者を相手に躍起になって隔離しても時間の無駄なんだよ。
そういうどうでもいい無症状者に時間を取られて、治療を待たされてる軽症者から重症者が出てくる。
分科会は口では違うと言いつつ頭の中はゼロコロナだから、いまだに無症状者を隔離しなければ増えると思い込まされている。(＋無症状者でも病院に入れておけば儲かる)
追跡を止めても問題ない。
実際、3波も5波も途中でやめたけど、勝手に収束した。
発症者の絶対数は増えるかもしれないが、10倍も死んでいる他の肺炎と同様に発症者だけが治療すればいいだけ。
Re: (スコア:0)
保健所は今までどおりでもいいんだよ別に
ただ医療機関と病人をまたせずパラで進めるようにすればいい
Re: (スコア:0)
まれによくあること
Re: (スコア:0)
頭悪いんだね？
治療しない保健所が、介入して、治療まで待機させてるんだよ
不適切でしょ (スコア:0)
ウィンドウ・ピリオドもあるし検査後に感染するかもしれないし。
検査時には感染していないか、感染していたけど検出限界以下だったことしかわからん。
今現在も陰性であることを証明することはできん。
Re: (スコア:0)
発明者の遺言「PCRは感染症検査に使うな」 [goo.ne.jp]
ご本人も言ってるし
Re: (スコア:0)
何で、陰謀論サイト貼っちゃうかな...
まともなサイトでヨロ
死んだ魚にならない (スコア:0)
ワクチン接種したら抗体ができるから死んだウイルスになる（ワクチン接種がすすめば集団免疫が成立する）と言われていたけれど・・・
デルタ株が広まってから、ワクチンを接種しても感染したら未接種者と同程度ウイルスが検出される（Ctが同程度）だったり、そういうワクチン既接種者から感染性ウイルスが分離 [niid.go.jp]されている。
皆さんすごい (スコア:0)
私には、表題である「COVID-19回復後の感染性の有無、陰性証明方式は不適切なのではという話」という内容が本文から全く読み取れないです。
タレコミ文を読むとわかるかと思えば、さらによくわからなくなってきています。
Re: (スコア:0)
反PCR、反検査的な見方をすればわかる。
PCRは意味がない！ウイルスが少なくても陽性になる！死骸を持っていても陽性になるからだ！
ウイルス量が少なければ他人に感染させる恐れが小さいけれど、PCRでは陽性になってしまう（Ctが大きい陽性）。
抗体を持っていれば死んだウイルスになるから他人に感染させる恐れが小さいけれど、PCRで陽性になってしまう（Ctが小さい陽性）。（抗体持っていても感染性あるのでは？という話もあるけどそれはここでは保留）
だからPCRの陰性証明書を取れない人が不当に行動制限されてしまう。つまり陰性証明書方式は不適切だ！という話。
Re: (スコア:0)
sradは初めてか？ 力抜けよ
sradにタレコミした人の名前が○○曰くに出てくるだけだよ
内容の真偽や価値はストーリー中のリンクからたどろう
Re:pongchang 曰く、て... 誰ですか？ (スコア:2)
通常のタレコミは「〇〇の記事/研究によると、〇〇だそうだ。これは〇〇が〇〇なのだという。」などと、出典と要約が書かれます。
そこに、タレコミ者個人の感想が、そうと分かる形で付記されることもあるでしょう。
対して本件は、出典とされる国立感染症研究所のレポートとは無関係に、個人の主張を述べているだけに見えます。
Re: (スコア:0)
ちゃんとリンクたどる人少ないだろうし
感染研の論からかなりズレてるのに、この人 (pongchang) の言う事には一理あるとばかりに引用するから違和感あるんです
こういう床屋政談を記事建てするのは sradじゃなくて はてな向きだと思います
Re: (スコア:0)
鵜呑みできる何かを探しているなら他所へ行こう。
Re: (スコア:0)
sradの記事の書き方は昔っから記事の内容がなんであれこうなんだ、っつってんのにこう返すのは…なんというか、大丈夫か？
Re:pongchang 曰く、て... 誰ですか？ (スコア:2)
「スターウォーズ・エピソード１」3D版、全米公開日決まる [idle.srad.jp]
ストーリー by hylom 2011年03月08日 16時30分 見たいような見たくないような 部門より
capra 曰く、
米ルーカスフィルムと20世紀フォックスは、「スター・ウォーズ エピソード1/ファントム・メナス」の3Dリメイク版の全米公開日が2012年2月10日であると発表したそうだ（シネマ・トゥデイ、本家/.）。
なお、日本での公開日はまだ決定していないとのこと。また、今後エピソード１から6までの全編が3Dでリメイクされる計画だそうだ。
エピソード1公開時は人々の期待の大きさ故か、酷評を耳にすることが多かったように記憶しているが果たして3D版はどうなるだろうか。
"昔っから"の書き方はこんな雰囲気で、この記事とはちょっと違うと言われれば違わなくもない気はしないでもないですね。
Re: (スコア:0)
sradの中の人じゃなくて一般アカウントが書いた記事が採用されたの。
このような場合、引用形式になるけど、記事本文と解釈するの。
Re: (スコア:0)
やっぱりAl A. Coward先生くらいでないと説得力ないよね。