財務省「ジャベリンがあれば戦車は不要では？」という資料を出して炎上 273
ストーリー by nagazou
人的損害は調べてません 部門より
人的損害は調べてません 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
ロシアとウクライナの戦争では、殺到するロシア軍の戦車に対してウクライナ軍が対戦車ミサイル「ジャベリン」で大きな戦果を挙げていると報じられているが、これを勘違いした財務省が、「ジャベリンがあれば戦車は不要ではないか？」という趣旨のコスト削減を提案、SNSなどで総ツッコミを受ける事態となっている（財務省資料[PDF], Togetterまとめ）。
資料の中では、10式戦車が1両14億円、16式軌道戦闘車が7億円に対してジャベリンは1発が2300万円、発射ユニットが1機2億7千万円とまるで両者が同じ価値を持つかのように比較されている。これに対してSNSでは「対戦車ミサイルは発射位置に近づくまでに何人も死ぬ」「撃った後の射手も死ぬ」「対戦車ミサイルでは戦車のように攻勢も制圧もできない」「そもそも戦車を1両撃破するのに何発の対戦車ミサイルが必要かもわかっていない」などと人命軽視の現代の竹やりだと批判が殺到している。
その他にも、軽攻撃用の無人機とF-22やF-35といった戦闘機の値段を比較したりと、当のウクライナが「ジャベリンではなく戦車や戦闘機をくれ」と言っている現状を無視して、よく分からずにただ似たようなもののコストだけを比較して分析している感があり、全編ツッコミどころ満載の内容となっている。財務省は軍事の素人なのに、なぜこう具体的な内容に踏み込んで頓珍漢な削減案を出してしまうのか、理解に苦しむ。
いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:5, 興味深い)
戦車が要らないとはいってなくって、資料の上部を読めば書いてあるとおり
> 防衛装備の必要性に関する説明責任
が、求められるのではないか？でその説明としてウクライナではジャベリンでもって戦車と対抗し撃破しているって説明があるだけで
そういった事が行われてる上で、日本が戦車を保有し続けることを国民に対して説明するべきではないかって読めるんだけど
言ってる事はごもっともで防衛装備だから聖域なく要望のままに予算を投入したらだめだよって釘刺しだろこれ
次のページでイージス艦導入においては複数の選択や経費効率などを説明し～まで書いてあるよね
軍クラとか一部の異常者は、戦車が必要だって分かるけどニュースだけを見ている一般人からすればウクライナでは戦車が役立たずだったようにしか見えないわけで
だから、説明しないとだめだよって話でしょ？
言っちゃ悪いけど、これ切り取りでしょ？
https://twitter.com/rockfish31/status/1520431826711375872 [twitter.com]
この画像切り取ってるけど財務省の資料読めば説明する責任が～だし
https://twitter.com/rockfish31/status/1520433303613894657 [twitter.com]
こっちもF-2の後継機種を選択するに当たって35年以降から稼働ならよく考えて選択をしなきゃだめって話で
財務省が命を軽視しているんじゃなくって「それを装備する理由を説明しような」ってだけだろ
Re:いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:4, 参考になる)
全く持ってその通りで、
防衛省、装備庁、幕僚監部の調達システムが無能で悉く失敗して税金を無駄に費やし、国内防衛産業にも迷惑かけっぱなしで根絶やしにして国防を危機に陥れているのに反省の色なし。
ってことを糾弾している資料なのに。
それなりに予算かけてますが思うように調達できてないことの説明が必要 (スコア:1)
超高額のイージスアショアからミニミ軽機関銃の調達失敗まで軽重問わずで失笑。
2021年単年度で見ても6.9兆円とけっして低額とは言えない税金が投入されています。
中期防衛力計画をちゃんと総括して（なんでそうなったか説明しろ）見直せ（これからどうすればいいか）ってことですよ。
少なくとも中共のA2/AD能力への対抗や島嶼防衛に関して具体的にどういう装備で対応するか説明が必要と思います。
今更命がけの哨戒ヘリを専用開発して調達とか割に合わないでしょう。
Re:それなりに予算かけてますが思うように調達できてないことの説明が必要 (スコア:1)
予算（計画）たてるときにこれまでの失敗を総括して新しい計画に対策を反映させろってんですよ。軍事だけではなく一般的に必要なことでしょうPDCA。
隣国がハイブリッド戦争しかける上に、シーレーンに埋め立てまでして実効支配ミサイル基地まで作ってるのに危機感が不足してはいませんか？人口や工業力が縮小しているってのに。
Re: (スコア:0)
> 防衛装備の必要性に関する説明責任
が、求められるのではないか？
だと思った
防衛省の人が言たんならわかるが
絞るチェックをする財務省が言ったなら
必要性の説明を重ねる義務あり
ってだけで炎上する案件じゃないよね
炎上させたい案件としては美味しいだろうけど
# おまいら嫁さんの追求に逆ギレで罷り通ると思うてかみたいな
Re: (スコア:0)
「財務省」が杜撰な比較資料を作ったのが炎上した訳で、
まともな資料であれば突っ込まれなかっただけですね。
# 軍事アナリストとかも総ツッコミしてて笑う
Re:いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:1)
ずさんでもなんでもねぇよ
総力戦においてはお互いの財布の中身を素寒貧にしてぶつけ合うんだから
10億の戦車を1000万のミサイルで破壊出来るならコストパフォーマンス高いのは当たり前
だから、アメリカ軍だってジャベリン装備しているわけで。
書いてあることもコストパフォーマンスについて書いてあることも妥当で要らないとはどこにも書いてなくって
> 対戦⾞ミサイル等を活⽤することはコストパフォーマンスを⾼める可能性。
で、総力戦においては至極真っ当な事しかいってない
https://twitter.com/rockfish31/status/1520422211667906560 [twitter.com]
だから、これ説明責任が～の部分を意図的に切り取ってるから意味が可笑しい訳で
税金の使い道として一般国民から理解を得なきゃ行けないんだから
こういう現状なんだから戦車装備する理由を説明しようねってだけで
民主主義国家においては当たり前の手続きだろ
> ○ 防衛産業が「疲弊」した⼀因は、戦⾞から戦闘機まで、需要は防衛省のみの「独⾃仕様」「少量多種」の国産開発・調達を⾏ってきたことにあるのではないか。
とかまでちゃんと突っ込んで書いてるわけで
https://srad.jp/story/19/02/22/0525201/ [srad.jp]
こういうのの問題とか財務省はこの辺り正しく認識していると思うんだが
Re:いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:1)
ウクライナ侵攻でジャベリンという兵器で一躍有名になってジャベリンという言葉が一人歩きしている状態です。
自衛隊も対戦車用の装備は既に装備済で、ジャベリンではありませんがドイツ製のパンツァーファウストが広く装備されています。
戦車の目的も変わり10式戦車も小型化し、以前のような大隊のような戦い方はしません。
既に自衛隊では対戦車砲に対した部隊編成に変更済ですの筈です。
そんな中で財務省の役人がジャベリンがどうのと言うのは正直知ったか行為でしょう。
「時代はクラウドでしょう！」と言う勘違いした議員と大差はありません。
Re:いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:1)
はい？ジャベリンとPFは交戦距離が全然違いますが・・・何で知ったかしてるんですか？
普通にジャベリン相当なら96式多目的誘導弾システムでも中MATでも重MATでもありますけど・・・
ジャベリン相当なら01式軽対戦車誘導弾(軽MAT)っすけどなんで無反動無誘導の対戦射ランチャー出してくるの？
なんでそういう訳の分からん知ったかしてるの？
大隊のようなとか意味がわからないんだけど
自衛隊は歩兵直脇火力は機動戦闘車によせて戦車は対戦者側にはいかせますけど
別に共同運用されるので戦車-機動戦闘車-歩兵車両とかって部隊運用もされるけど。
一応本土から戦車大隊全廃するだけで北海道とかには残ってるから大隊運用されるけどされないってどういうことだろ
Re:いや、資料ちゃんとよもうよ (スコア:1)
琴線に触れるの誤用がこのサイトで他にもあるかなと思ってちょっと検索してみたところ、触ってはいけないっぽい人の日記がずらずらっと出てきたのでそっと閉じた。
なんだ駄洒落か (スコア:3)
ミサイルで炎上とは巧いね、こりゃ←そうかな？
大した話ではない (スコア:1)
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_... [mof.go.jp]
2時間30分で議題を三つもやったわけ。要するに大した話ではない。
〇一部の防衛装備に関して、環境変化への対応や費用効果の面をはじめとして様々な課題を指摘する声もある。
〇こうした課題を抱える装備品に引き続き依存することが最適といえるのか、また大きなコストを投下しなければならないのか、防衛力を強化していく上で、その必要性について改めて国民に説明を尽くす必要があるのではないか。
(太線部は原文ママ)
頭の悪い野党や国民に難癖つけられるのは必至だから、今のうちに答えを考えておいてくださいという意味。
Re:大した話ではない (スコア:1)
頭の悪い与党が無駄な予算使うことを防ぐ必要があるから野党の仕事としては当然ですね
Re: (スコア:0)
まあ高い兵器はあるよね。ね。
財務省の仕事は、予算の支出をできるだけ抑制するのがお仕事の一つ (スコア:1)
なので、コスト削減のネタがあれば調査するのは彼ら本来の仕事としてやっておかしくないことなのです。彼らのこの仕事がなければ、諸官庁の「あれやりたい、これやりたい」で予算規模は財政収入を無視して無制限に大きくなるので、多くの人に嫌われることではありますが官僚として求められる仕事の一つであることは間違いないでしょう
玄人からみて頓珍漢なことを財務省が言っているのであれば、概算要求に盛り込む時や官僚同士の予算の復活折衝、政治家が乗り込む大臣折衝のときに説き伏せればいいのです。富士山レーダーの建設予算（若人は存在を知らないでしょうが、人工衛星観測開始以前の時代において、台風の規模等日本接近前の初期における把握の重要であった施設）も、概算要求では認められずに気象庁が復活折衝で説き伏せたと記憶しています（実際に折衝を担当した新田次郎の事実と経験を基にした小説）。
もちろん、実際に予算折衝などに当たる官僚以外でその分野に詳しい一般の人がSNS等で批判・批評をするのも当然であります（公文書？が公開されるようになったことによる波及効果でもあるでしょう）。それによって政治家を動かすことで財務省を納得させることもできるでしょう
Re: (スコア:0)
財務省か嫁かの違いは有れど、財布の紐握ってる素人を納得させないと金出して貰えないのは一緒よね。
Re: (スコア:0)
あまり無茶苦茶な蹴り方はイチャモンを書く方とそれに再度応じる方の人件費の無駄なんじゃない？
ホントは最初から認めるつもりのただの儀式だとしても
ひらめいた (スコア:0)
核ミサイルがあれば他の兵器は無くて平気だね
Re:ひらめいた (スコア:1)
> アメリカの核はロシアの行動を何ら制約できてないわけで
アメリカに核があるからこそ、今の程度で済んでるのかもしれない。
もしなかったら、今頃全欧州と北米がロシア領かもよ。
弾道ミサイル (スコア:0)
北朝鮮の弾道ミサイル3～10億円と弾道ミサイル防衛にかかる費用年間1千億円規模を比較しているのも、「日本も弾道ミサイルを開発して先制攻撃しよう」という主張なのか？
Re:弾道ミサイル (スコア:1)
実際使うかどうかは別として、こっちも弾道ミサイルを装備して、相手にもミサイル防衛の費用（or危機感）を負担させよう、という主張では。
Re: (スコア:0)
まあ弾道ミサイルをミサイルで迎撃しようと考える場合、
兵器のコストだけ考えると防衛側不利ではあるが
重要な部分は防衛しますよ出来ますよと言えるのは大きい
迎撃システムのコストに見合うかはｼﾗﾈ
また何発であっても防御できますとかではないな
法務省 (スコア:0)
憲法9条があれば防衛力は不要では？
九条教徒≒護憲論者 (スコア:0)
その通り、憲法9条があれば防衛力は不要。
Re: (スコア:0)
平和憲法の国に攻め込むような無慈悲な国は存在しないらしいな
こんな改憲は嫌だ (スコア:0)
そんな事あるわけないだろ。
ちゃんと「陸海空軍その他の戦力は、ジャベリンを除きこれを保持しない」と改憲しなきゃ！
Re:こんな改憲は嫌だ (スコア:1)
首相の訪英は、ジャベリン購入のための交渉だったのか！
＃そっちのジャベリンじゃない。
Re: (スコア:0)
少し憲法について勉強しましょう
9条は政権が狂って先制攻撃をしないためのものです
防衛に関しては13条を根拠にしています
Re:法務省 (スコア:3)
＞防衛に関しては13条を根拠にしています
防衛省・自衛隊はそうじゃないみたいよ
（２）憲法第９条のもとで許容される自衛の措置 [mod.go.jp]
憲法前文と憲法第１３条での趣旨を踏まえて、単に９条は禁止していない解釈であるという立場
１３条自体を根拠にはしていないね。
Re: (スコア:0)
初めて聞いたわ。それ＞ 防衛に関しては13条を根拠にしています
> 第十三条
> すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
どの文章が「防衛に関しては13条を根拠」なんかしら。
Re:法務省 (スコア:1)
現行日本国憲法でも自衛権は認められており、
自衛戦力の保持と国連軍への参加も認められている、という立場の学者もいますね。
その立場をとるとして、わざわざ明記する必要があるかは微妙かなあ。
教育を受ける権利は明記されているけど、学校の設置は憲法に直接記載されているわけではないので、それと同じと考えるとわざわざ書くまでもない。
私自身は、日本国憲法は旧字旧仮名なので、新字新仮名に改める改正が必要という立場ですが（憲法の解説本なんかも勝手に書き換えてしまっていて、厳密には嘘が書いてある）
Re:法務省 (スコア:2)
憲法云々は違うというか置いといて、自衛官は戦闘の後で、殺人、傷害、器物破損等々で訴追される恐れがありますね。
Re:法務省 (スコア:2)
それが、保証がないんですよ。
あと条件ががんじがらめで、悠長過ぎる。
軍事行動は、警察行為とは訳が違う。
民間の私有地や設備に対しても私権保護がきつ過ぎる。
平時はそれでいいけど、有事には全くアホみたいな事になる。
要はポジティブリストからネガティヴリストに転換しないとね、という話。
戦車不要論 (スコア:0)
いままで何十回蒸し返されたのか。これから何十回蒸し返されるのか。
もうテンプレ回答だけ用意しとけばいいのでは。
意見を出すくらいならいいんじゃ (スコア:0)
財務省はむしろそういうことを言うのがお仕事なんだからいいでしょ。
そういう国民の疑問みたいのをぶつけて、防衛省はそれは無理ですってのを
論理的に返答するっていうやり取りが国民に開かれて行われるのが重要なんだから。
国会の答弁と一緒。
Re: (スコア:0)
「役人はいかに無能か」と言いたい人が沢山いるのですね。
この手の輩はだいたい理解が浅く本人のほうが無能です。
他国はどうあれ日本に戦車は・・・ (スコア:0)
ジャベリン一発で搭乗員死亡する戦車や銃弾一発でやられる歩兵を前線で運用できるのかな。感情論的に無理そう。
安全地帯で乗り回すのがせいぜいなんじゃないのかなと思うし、そうであれば威嚇以上の意味はなさそう。
＃かといって無人戦車のようなものを運用するのも技術的に難しそう
財務省の担当者が (スコア:0)
アズレン中毒患者の可能性が微レ存
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
人命軽視は日本の伝統文化ですからね
特攻を美化してはならない
Re: (スコア:0)
事実上死ねは特攻ではありません。
軍隊では普通にされています。
Re: (スコア:0)
なおまともな歩兵部隊は戦車並みの値段がする模様
民兵同然の徴兵部隊でやるなら別だけど人口ピラミッドが完全崩壊しそう
Re: (スコア:0)
ジャベリン持ってれば銃弾が逸れていくという想定？
Re: (スコア:0)
「防衛」ってのは、取られた都市を取り戻すのは含まないんですかね。（よく知らん）
Re: (スコア:0)
別ACだが、開けた平野が北海道くらいなのに巨額の開発費と製造費かける価値あるかなと思うぞ。
それよかジャベリン型の対戦車兵器や対戦車ミサイル積むか自爆で破壊できるドローン開発した方が少ない防衛費で効率よく防衛力を整備できると思うんだが。
まあ、アピールのための戦車はあってもいいと思うので、そういうのだけ欧米から輸入すればいいんじゃね？
地理的、地政的事情を考慮した防衛力を整備すべきであって、欧米と同じものを揃えないといけないって発想はダメだと思う。
Re: (スコア:0)
戦車がないなら相手は重装備持ち込む必要ないんですよ
戦車は歩兵のための盾であり直脇火力で動くトーチカなんですよ
戦車がなければ相手は装備を減らしてその分人員なりを運べるようになるから戦車は必要だよ
っていうか、ジャベリン型とか云々じゃなくって96式多目的誘導弾システムとか
割と頭の可笑しい誘導弾自衛隊持ってるよ
Re:日本に戦車は不要 (スコア:2, 参考になる)
今回ジャベリンがやNLAWが目立った戦果を上げているのはロシア軍だからです。
戦車は強力ですが虎の子なので、陸上自衛隊やアメリカ陸軍含むまっとうな軍隊は普通は戦車投入には制空権取った上で歩兵で露払いして最低でも歩兵の伏兵は排除して進軍させます。
湾岸戦争やイラク戦争のときは索敵で伏兵の歩兵がいないと判断して戦車をガシガシ先行させたようですが、あれは隠れる場所が殆ど無い特殊地形ゆえの例外。
ジャベリンは20kg以上、NLAWで12.5kgと所持しての移動は敵歩兵の的にしかなりませんし、現状は発射場所から見える標的にしか当てられないので配置できる個所も限られるため、歩兵がクリアにきたら捨てて逃げるか玉砕するしかありません。
素人ならともかく財務省の防衛関係の担当者ならばこれらのことを知らなかったにしても、調べればすぐ分かる事を調べないうちに公表するのは単なる怠慢であり、戦車の調達数削減のための牽制だとしたらすぐにでも担当者と許可出した人物を更迭しても良いくらい無責任で考えなしの一手と私は思います。
Re:日本に戦車は不要 (スコア:1)
冗談はよしてくれ
アメリカ海兵隊が戦車を全廃して保有していた戦車をアメリカ陸軍に移管しただけでアメリカ陸軍としては装備数は保ったまま
そもそもアメリカ級揚陸艦の用途見れば分かるとおりいざとなれば陸軍の戦車部隊をアメリカ級揚陸艦に乗せて戦車部隊を運用可能なんだけど
後、海兵隊は奪還作戦やったりもするけど主目的は橋頭堡の確保と防衛の場合の時間稼ぎで
再編の結果、日本に居る第3海兵隊は対艦ミサイルやら無人機システムなんかでの防衛部隊になるんだけど何を言ってるんですか？
> 戦車って相手が歩兵だったら絶大な効果があるけど、航空機やミサイルなどからの攻撃にはめちゃめちゃ弱い。
うん、だから戦車は戦車だけで運用しないし歩兵は歩兵だけで運用しないし
戦闘機は戦闘機だけで運用しないし攻撃ヘリは攻撃ヘリだけ運用しないんだよ？何を当たり前のことを言ってるんだ？
最強の万能兵器がこの世に存在するとでも思ってるの？
拠点防衛ならそれこそジャベリンで時間稼ぎすりゃいいしそこから機甲部隊がかけつける時間を稼げば良いだけ
戦車は攻勢時にこそ必要な戦力だっていうことを一体いつになったら理解するんですか・・・シリア内戦での戦術とか見てないの？
適当に知ったかして語ってるなよ
Re: (スコア:0)
戦車がいない日本には、中国側も最初は戦車を持ち込む必要ないから、歩兵とか、空輸できる装甲車とかを上陸できたら、あとは簡易の空港作って、戦車を空輸すれば、もう日本に取り戻されることはない。
戦争って始まってしまったら、ウクライナのように勝利しても高コストだから、簡単に占領できるんじゃね？と思われたら、高コスト。
今までの中国投資も無駄になるしな。
Re: (スコア:0)
十分な量の対戦車ミサイルが、あれば勝てるかもしれないが、前線を押し上げることはできるのか？
Re:日本に戦車は不要 (スコア:1)
典型的日本人の0か1か思考だねぇ。非常時の対策を出すと「非常時がおきる可能性があるならダメ。絶対に安全にしろ」っていうアレ。
というか大前提として海自も空自も対策は充分にしてるんですよ。なんで対策してないと思うんです？
実際のこの二者の迎撃を潜り抜けて日本に上陸戦を仕掛けるのは、不可能ではないにしても困難極まるんですわ。
でも、世の中に完全なんかあるわけないでしょ。
空自や海自がどれだけ頑張っても阻止しそこねる敵が出てくる可能性はゼロじゃないんですわ。どれだけ対策しても未来永劫ゼロになることはないんですよ。
そのために陸自がいるんですわ。そして機動兵器としての戦車が必要。
ウクライナは口を閉ざしてますけど、ジャベリンで戦車潰すのに一体どれだけ被害を出しているのやら。そして、なぜウクライナは撃退はできても反撃に出られないのか。
下っ端自衛官なんざ幾ら死んでも構わんというのなら、もう好きにしてください。