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軍事

航空優勢を当然と思っていた米/NATO義勇兵、空爆で大損害を受けていた 96

ストーリー by nagazou
どこも非対称戦争に慣れすぎた 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

進行中のロシアとウクライナの戦争においては西側諸国から数多くの義勇兵が参戦していることが報じられているが、フィンランドのTwitterアカウントの情報によると、米/NATO諸国の義勇兵の多くは敵の航空優勢下で戦うことを想定しておらず、ロシア軍の空爆で大損害を受けていたのだという(元ツイート, 日本語要約ツイート)。

近年の米国やNATOが戦っていた戦争は主に「テロとの戦い」で、敵に制空権や航空優勢を取られるということは全くあり得なかった。そのため、これらの国々から来た義勇兵は、前線にテントを並べた村を作ってしまったという。一方で引き続きロシアとの戦争を想定していたフィンランドでは、現在も敵に航空優勢を取られるのが当然という前提で訓練が行われており、フィンランド人義勇兵はそうした状況に危機感を覚え、警告するとともに自分たちは塹壕を掘って拠点としていたとのこと。

テント村の義勇兵は最初はフィンランド人義勇兵を笑っていたが、当然ながら村はロシア軍に空爆されそちらにいた義勇兵は大半が犠牲になってしまったという。Twitter情報であり、またフィンランド人のコメントのためバイアスも掛かっていそうだが、ありそうな話ではある。大きく報じられていないだけでこういう話はいろいろあるのかもしれない。

  • by Takahiro_Chou (21972) on 2022年05月12日 13時46分 (#4247786) 日記

    戦争とは、ある「戦争のルール」VS別の「戦争のルール」、ある「戦争についての常識」VS別の「戦争についての常識」って一面も有る訳か。

    ここに返信
  • 場所さえ分かって、射程が届けば、巡航ミサイルは飛ばせるので。

    地形図はあるでしょうし。
    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 10時11分 (#4247660)

      歩兵の野営地焼くのに何億円かかるのでしょう

    • by Anonymous Coward

      巡航ミサイルを飛ばせないようにするのも航空優勢だと思うが。

      巡航ミサイルは、航空機よりも迎撃しにくいのは確かだが、しょせんジェットエンジンを使った飛行体なので、完璧な防空体制下(制空権をとった状況)なら阻止される。

    • by Anonymous Coward

      巡航ミサイルを湯水のように飛ばせるのは、アメリカや中国みたいな金持ち軍くらい
      普通の国は、高価な巡航ミサイルより、安価な榴弾砲やロケット砲ですよ

      • なんだかんだと、三月中旬時点で、ロシア軍は 1000 発以上のミサイルを使ったそうで。
        三月末には、極超音速ミサイルまで使っている。
        貧乏国かもしれないけれど、ソ連からの蓄積は侮れません。

        発射拠点が、ロシア国内にあれば、簡単には手を出せませんし。
      • by Anonymous Coward

        巡航ミサイルでもV-1位割り切った設計なら日本でもそこそこ。
        今ならオリジナルからジャイロスコープ+アネロイド気圧高度計+プロペラ飛行距離計をオミットして、代わりにGPS誘導キットを載せてお釣りが出るでしょう。
        パルスジェットエンジンの代わりに軽自動車用エンジンでプロペラを回したいところだが、オリジナルのアルグスAs014パルスジェットエンジンは、推力300kgf≒750hp相当だとかで、パワーが一桁足りない。

    • by Anonymous Coward

      地形図があっても野営地は見つけられません。地上部隊や航空戦力による索敵が必要です。

    • by Anonymous Coward

      いや、その巡航ミサイルを撃てる方のことを航空優勢をという

      ってツッコミありそうだけど、この人の言っているのは「制空権」な。今はもうない

    • by Anonymous Coward

      「巡航」ミサイルは無人の特攻ジェット機で超音速も出せないのが普通。
      敵制空権の中を無事に飛んでいけるもんではないです。

    • by Anonymous Coward

      巡航ミサイルによる攻撃は空爆と言うのだろうか?

      仮に航空機による爆撃で被害を受けている事実があるのであれば、「巡航ミサイル飛ばせるから制空権は関係ない」って話は今回のような被害の発生とは関係が無いと思うのだが。

  • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 9時44分 (#4247652)

    帰国した韓国人義勇軍「30メートル前で爆撃…部隊員の半分が吹き飛んだ」 [joins.com]

    A氏は当時20発のミサイルが浴びせられたと主張し、「30~40メートル近くで火の手が上がった。(ミサイルで)弾薬庫が撃たれて。銃声なのかミサイルの音なのか区別できなかった」と話した。

    また「最初に将校のテントが吹き飛び指揮官が戦死してしまった。2番目に兵士のテントと食堂、期間兵の半分が飛んで行った。そして弾薬庫と倉庫が吹き飛んでしまった」と振り返った。

    ちょうど3月に外国人義勇兵の訓練所が空爆を受けてたって報道があったので、これの話ですかね。
    (前線ではなかったっぽい。)
    この人も爆撃を受けて帰国してしまったようですし、Twitterの話とも辻褄が合いそうです。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 8時32分 (#4247618)

    ウクライナ上空は基本的にウクライナの制空権だと思っていたんだけど違うの?
    ニュースだとミサイルの被害とかは出るけど、戦闘機同士の戦闘とかのニュースは少ないけど。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 9時02分 (#4247628)

      「前線にテントを並べた村を作ってしまった」とあるから前線の話では。

    • by Anonymous Coward

      ウクライナ国内の空港はロシアに制圧された、ってニュースがあったはず。

      • by simon (1336) on 2022年05月12日 11時09分 (#4247680)

        ウクライナ国内の空港はロシアに制圧された、ってニュースがあったはず。

        ロシア軍が占拠してたのは首都キーウ近郊の空港だけですね。それも奪還された模様。

        https://www.yomiuri.co.jp/world/20220402-OYT1T50225/ [yomiuri.co.jp]
        『ロシア、キーウ近郊の空港から撤退…ウクライナ軍前進』

        でもって、ロシア軍はウクライナ軍の航空機の撃墜を発表し続けています。
        先日の発表ではウクライナ軍の保有する航空機のうちなんと347%を撃墜したことになります。
        https://twitter.com/MILOJOUSAMA/status/1524525631769542656 [twitter.com]

      • by Anonymous Coward

        空港なんて対仕手関係ないしょ、
        侵攻の初期であらかた地対空ミサイルサイトをつぶされてるからほぼ制空権は取られてるかと
        可搬型の近距離対空兵器で対抗って感じじゃないのかな?

        • by Anonymous Coward

          敵対空脅威がある状況のことを「制空権が取れている」とは言わない

    • by Anonymous Coward

      地域によるのでは。対空ミサイルの射程は限られているので、全般的にはいつどこから空襲されてもおかしくない状況だろ。
      侵攻が始まったころにはキーウの幽霊とかいう話もあったみたいだし、それなりに戦闘はあったのでは。

    • by Anonymous Coward

      どちらも、優勢と言えるほど制空権を取っないんでしょ。
      だから、ウクライナがおさえている所の上空を飛んでると対空ミサイルが飛んでくる、でロシアの飛行機がそれなりに自由に活動できない。
      ロシアがおさえてる所のウクライナ上空も同様で、ウクライナの飛行機が云々ね。
      まあ、お互い危険を冒して不自由に活動している、って話でしょ。

      航空優勢をしっかりとってれば、どこでも取っている範囲でほぼ自由に活動できる、って話でしょ。

    • by Anonymous Coward

      >戦闘機同士の戦闘とかのニュースは少ないけど。
      いまだに、どちらも取れてないってさ。

      ロシア側もしばしば撃墜されてて、地上部隊は空からの
      支援なしに戦わされてる感じ。

      #ちなみに最近では「制空権」と言わず「航空優勢」って単語を使うらしい。

    • by Anonymous Coward

      東部やクリミア周辺はロシア航空優勢、西部はウクライナ航空優勢
      ただし、西部はロシアの巡航ミサイルが普通に飛んでるので、防空能力は限定的では?

    • by Anonymous Coward

      NATO軍が直接出てないのにロシアが制空権取れなかったことのほうが驚きだったわ。

      • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 12時22分 (#4247713)

        ・ウクライナ空軍機は早々にオデーサやリヴィウといった西南部に待避して温存されていた
        ・ポンコツ扱いされているロシア兵器ながら、対空ミサイルシステムS300(とスティンガーの複合防御)が優秀だった
        ・ロシア空軍機の稼働率が悪く、損耗を惜しむために効果的な制空戦闘ができていない
        ・ポーランドや黒海上空にNATOの早期警戒機が常時巡回、ロシア空軍の動きはウクライナ側に連携されている

        ってところがあるようです、特に最後の動きが筒抜けってのがどうしようも無く、
        ウクライナ国内のレーダー網を潰しても効果が薄いのが厄介そうですね。

        • ロシアがウクライナ以外の周辺国を恫喝し、NATOが外周で警戒する口実を与えまくってますからね。
        • by Anonymous Coward

          偶々NATOとかアメリカ軍のAWACSが交代制で
          偶々NATO各国で演習をしていて
          偶々そこで検知したロシア軍の情報を
          偶々ウクライナも傍受できる周波数で流して
          偶々ウクライナも暗号化を復号出来て
          偶々ウクライナもそれに気がついて
          侵入経路上に携SAMとか展開出来てますからね

  • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 9時11分 (#4247632)

    程度の差はあれ、笑った連中というのは正規軍経験者でないとは思うなあ。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 9時21分 (#4247638)

      とはいえ、最近の米陸軍が塹壕掘って待ち構えるような戦闘をどれだけしていたかというと、とか考えてしまうな

      じゃあ次にロシア軍と戦うような事があったら気を付けるとしよう

      • by Anonymous Coward

        とはいえ、最近の米陸軍が塹壕掘って待ち構えるような戦闘をどれだけしていたかというと、とか考えてしまうな

        一方ロシアはチョルノービリで穴掘りを。。。

    • by Anonymous Coward

      「バイアスも掛かっていそうだが、ありそうな話ではある」
      レベルの話をどんどん記事にしていくようになったな

      • by Anonymous Coward

        その「バイアス」の使い方なんかおかしくね?
        問題なのは事実かどうかでしょ? バイアス関係なくね?

    • by Anonymous Coward

      アメリカは、軍→傭兵→PMC っていう出世ルート?があり、
      PMCの就職活動の一環として元軍人が傭兵をする人が多いみたいよ

  • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 9時13分 (#4247633)

    前回は制空・制海・制地すべて取られた状態で戦ってたから...

    ここに返信
    • by simon (1336) on 2022年05月12日 11時06分 (#4247677)

      「将軍たちはつねにひとつ前の戦争を戦う」という格言の通りですね。

      航空優勢は戦闘機隊で当然取るものだと考えている米軍には「自走対空砲」という陸上部隊に追随して局所防空を担うジャンルの兵器はありません。
      一方、先の大戦で敵制空権下での戦闘を(こっぴどく)体験した日独はちゃんと自走対空砲を保有して備えています。

      やはりこういうところに「ひとつ前の戦争」の影響というのは出るものですね

      • by Anonymous Coward

        いや、ドイツももう自走対空砲じゃ間に合わねぇっていってゲパルトⅡは退役で予備保管しかしてませんよ
        Wiesel 2 Ozelotに置き換えて言ってますが。

        アメリカ軍も自走対空砲がM163があったけどもう使えないなって退役して
        アベンジャーシステムっていって車両に搭載すれば使える防空システムに置き換えてますよ
        スティンガーと12.7mm機銃を装備したの持ってるのでこれで局所防衛はしますが

        ありませんって断言する前に調べた方がいいっすよ

    • by Anonymous Coward

      日本がというより、お前が自分が入れるだけのタコツボを何分で掘れるか、にかかってる。

    • by Anonymous Coward

      残念ながら、戦うことすらできません

    • by Anonymous Coward

      今でも日本のオタク界では「スコップ・シャベル・円匙」の戦場での必要性がそれなりに認識されているようだが。

    • by Anonymous Coward

      核落とされてもジャベリンと戦車さえあればなんとかするんでしょ。

      • by Anonymous Coward

        まぁ、戦車砲に核積めばなんとかなるやろ。
        上陸部隊が攻め込んでくる前に輸送船団丸ごと屠れる。

    • by Anonymous Coward

      やす子(女芸人)が、塹壕を掘る訓練をしたことがあると言っていた
      自衛隊員が雪原で雪を掘って塹壕を作る訓練をTVで観た

      • by Anonymous Coward

        日本は木の根があっちこっちにあって、手掘りで塹壕を掘れるのは木の根が無い農地やら公園やら河川敷やら住宅地くらい
        塹壕を掘る訓練に使われる場所は、木の根が無くて手掘りできるところでしょ?

        まず、塹壕を手掘りで掘ることが可能な場所を探し出すことからはじめないと

        • by Anonymous Coward

          大丈夫、陸自の施設科(工兵さん)は土木工事の機材一式持ってるし、坑道を掘る機械まである
          #基本的にわざわざ森林の中で戦ったりはしないので、木の無いところに穴を掘る(森林に隠れて少人数でゲリラ的に攻勢に出るということはあるかもしれないが)

    • by Anonymous Coward

      陸自は空自の支援をまったくあてにしていないというのは有名な話
      空自は空自でBattle of Britainをモデルにした本土防空を主任務と考えているので陸自に頼られてもねぇというスタンスが強い
      まあ万能攻撃機F35Bの配備が進めば離島防衛もからめて状況は変わるのだろうが

      • by Anonymous Coward

        おっと余分なタイプミスした「万能攻撃機F35B」ではなくB限定無しの「万能攻撃機F35」が正解

        そういえば開戦当初、渋滞した車列がウクライナからの攻撃でボコボコニにされた時、陸自なら道路上から車両を退避させて偽装網かぶせたりすると元陸自の偉い人がコメントしていた

        • ロシアの方針がルーデルにボコボコにやられてた頃から進化してないのにある意味、恐怖を抱いたものである。
          まさに「え?」ってやつである。素人ですらそう思うのだから、各国の軍関係者は頭を抱えているかもしれぬ。
          現代の戦争は自軍損失を最小限に抑える戦いだと思っていたのだが、ロシアは別の枠組みで動いている、と。
      • by Anonymous Coward

        近接航空支援向きの機種を空自が現状持っていないことは陸自も100も承知かと。

        攻撃機? 専守防衛の自衛隊に「攻撃」などとけしからん!
        って発狂する連中がいっぱいいた時代が長かったから……。
        ※三菱F-1のころが一番酷かったと聞いている

        なので航空自衛隊での攻撃機の呼称は「支援」戦闘機ですね。

  • by Anonymous Coward on 2022年05月12日 10時21分 (#4247664)

    開戦間もない頃で、まだ寒い時期だったのではないか。
    フィンランド兵以外は断熱素材のテントの内部でガンガン暖房をかけなければ耐えられなかった。
    しかも大地は冷たく凍り付き、スコップも受け付けない。

    フィンランド兵A「今日はちょっと汗ばむ陽気だな」
    フィンランド兵B「土がもうちょっと凍ってた方が崩れなくて掘りやすいんだけどな」
    他国兵「Tシャツ一丁で凍った大地を掘り進んでやがる、クレージーだ」

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      フィンランド兵が子馬に乗ったりキャンプをしたりテレビを見たりしてるイメージが

    • by Anonymous Coward

      それなりに寒くなった季節のニュージーランドの安宿に泊まったとき
      自分の寝袋はエクストリーム仕様なので宿の中だと暑いから外で寝ると言っていた白人を思い出した。

      もしかしたら彼はフィンランド人だったのかもしれない。

      # スイカに塩をかけると甘くなると教えて実際に試してくれたのはフィンランド人だけだった

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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン

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