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日本

日本社会に蔓延する「エビデンス」の弊害 226

ストーリー by nagazou
日本語で 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

朝日新聞の記事によると、近頃日本社会で多用される「エビデンス」という風潮や文化について、疑問が呈されているそうだ。

著書「客観性の落とし穴」が売れている大阪大学の村上靖彦教授によれば、「(SNSでは)エビデンスという道具を使って、他者をたたきたいという暗い欲望が蔓延している」が、「個人のそれぞれの経験のなかにも、普遍的な事実」があり、「数値的なエビデンスや客観性がとる視点とは逆向きの視点の置き方」の重要性を指摘しているそうだ。数値化が重視される背景には、自然科学を始めとする近代学問の影響もあるようだ。

確かに、最近は、仕事やプライベート、現実の生活やネットに関わらず、「エビデンス」という言葉で結論を出したり、他者を攻撃している場面を見ることは多いが、皆様はこうした「エビデンス」の使い方に納得いかない場面を見たり、実際に経験したことはあるだろうか。数値化、データ化、統計化されない真実や現象を物事の評価に反映させたり、主張や議論の根拠にするにはどうすれば良いだろうか。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 朝日新聞「エビデンスがないとだめですか?」 [togetter.com]

    だめに決まってるだろ報道機関が何言ってんだ、とツッコミ入れる人も居れば、そんな意識だからでっち上げ報道連発するんだなと納得する人も居た。

    あまりに酷いので釣りなのかと思ったら、本当に朝日新聞に掲載されている記事で「ここまで落ちたかぁ」という感想になりました。

    --
    しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
    • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 16時22分 (#4559658)

      その記事は報道機関としての記事に対するエビデンスが不要と言っているわけではなく
      例えば個人間でのやりとりなどでも相手を言いくるめるためのツールとして要求される「エビデンス」なんかを
      言ってるものなんですが。

      新聞社が記事にするときの裏どりをしなくていいよねって意味にとる様な
      そもそも自分で確認しない人にエビデンスって必要なんですかね。

      親コメント
      • >その記事は報道機関としての記事に対するエビデンスが不要と言っているわけではなく
        >例えば個人間でのやりとりなどでも相手を言いくるめるためのツールとして要求される「エビデンス」なんかを
        >言ってるものなんですが。

        無料部分だけではとてもそのように論が展開するようには読み取れないのよなぁ……。
        逆に、このタイトルでそういう話なのだとしたら、悪質な釣り記事じゃねぇか、ってなるんだよね。

        --
        しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
        親コメント
      • AnamesonCraftさん辺りに100%同調するわけじゃないですけど、特に文系分野の人が専門外の重大な社会問題(とその人が感じるもの)にかかわる非常に重要な議論(主観)にいっちょ噛みして突っ込もうとした時に、議論の方法についての訓練とか一般教養とか無知の知とかが決定的に不足しているために全く高慢かつ頓珍漢な客観的奇行をしてボコスカに殴られる事例が特にインターネット上では昔から多発していて、その文系分野の人々はそろそろ堪忍袋の緒が切れそうなわけですよ。

        まあネット民はそういう時に知らねーよググれカスと無知と知恵遅れとアスペはビーコンフレームで首吊って死ねやと言って済ませてきたわけですが、この決定的に方法を持たない人々と言語を持つ普通の人々との断絶を埋めなければいけない時は近いんではないかと思いますよ。

        # 9x7 = [ 63 ]が解けない人の続出に動揺しているのでID

        親コメント
    • 元の朝日の記事もちゃんと貼りましょう
      https://www.asahi.com/articles/ASRBZ3JWJRBWUCVL003.html?iref=ogimage_rek
      下のコメント欄で、記事に賛同するジャーナリストや文化人のコメントが読めますよ。
      契約してないので全文読めないのでコメントは控えますが、なんだかなぁ。
      親コメント
    • 朝日新聞はこれから記事に「※ 個人の感想です」を追記してほしい。
      それならエビデンスいらないから。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      「根拠がないとだめですか?」
      駄目に決まってるだろーが。

      エビデンスとか横文字で言うから惑わされてるんかね。
      まぁ「根拠」のなかでもより証拠・証跡に基づいた根拠になるので、報道機関的には嫌なのかもしれないが。

      数字が合ったらとりあえず計算してみる。
      その程度もやらず印象で報道してるケースが多くて驚くもんなぁ…。根拠無いのかい。

    • by Anonymous Coward

      そもそもエビデンスという言葉の意味を知らなかったから調べたよ。

      エビデンスとは、証拠・根拠、証言、形跡などを意味する英単語 "evidence" に由来する、外来の日本語。

      エビデンス(evidence)とは、「証拠」「根拠」「裏付け」「形跡」といった意味を持つ言葉です。
      例えば、意見を述べる時に個人の感想や不確かな憶測ではないことを示す「裏付け」となる客観的事実をエビデンスと呼びます。

      報道機関はエビデンス無いとだめじゃねえか!オラァン!

      • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 16時27分 (#4559665)

        エビデンス自体の要否とは直接関係無いけど
        わざわざ複数の日本語に対応し得る非日本語由来の単語を乱用されるとそれ自体胡散臭く感じる

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      自分は納得した派ですね
      慰安婦問題を代表としたデマもこうして作られたんだなと

    • by Anonymous Coward

      エビデンスベースの科学的な対応(安全)と、人の気持ちに寄り添う情的な対応(安心)、どっちも必要だよねの気持ちはわかる
      その例として宗教を持ち出して「科学じゃ救われない人たちがいる」みたいな話ならまだ理解されたように思うけど、そこで持ち出したのが処理水問題っていう最悪の事例
      そもそもこれって現地の人すら問題視してないというか未だ「FUKUSHIMA」みたいに偏見・差別の象徴みたいなもので、騒いでいるのも特定国や外野ばかり
      この事例持ち出して「お気持ちに沿え」ってのはこの件をむしろ武器として使ってる連中の支援になるわけで、思想が透けて見えるとすら感じる
      この件は圧倒的に「エビデンスでぶん殴って、風評を回復することで現地民の気持ちに寄り添う」が答え

    • by Anonymous Coward

      せっかくXで気持ちよく感想書き散らかしてたのに、
      コミュニティーノートで台無しにされる。
      そういうお気持ちさんの悲哀が感じられますね。
       
      サンキュー、イーロン!

    • by Anonymous Coward

      20年以上前からのISO9001等の監査対策の用語がここまで社会に浸透したかと思うと感無量

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時57分 (#4559629)

    Twitterの議論(口論)見てると、「エビデンスあるんですか」と言い出す人物にエビデンスを示しても、そのエビデンスを受け容れて納得することはほぼ無いです。

    単に相手の意見に反論できず、「エビデンスを出せ。エビデンスが無ければお前の意見は嘘である」という方向への議論の誘導を試みただけで、エビデンスを欲しがってるわけではないから。

    何かを主張する時、エビデンスがあるものは「である」で終わる。
    事実だから。

    この場合、相手が疑問を感じれば、エビデンスを求めていい。
    ただし、エビデンスを求めるからには、確かなエビデンスが示されたときには受け入れる必要がある。

    または反論するためのエビデンスを示すこともできる。

    エビデンスが無い、感想や予想の場合は「だと思う」「と感じる」で終わる。
    この場合は「それってあなたの感想ですよね」で終わらせるのは議論としては下の下。
    「それってあなたの感想ですよね。なぜ、そう感じたのですか?」と感想を抱いた理由を聞くべき。

    エビデンスではないが、客観的周辺事実からその感想を信用するに値すると感じるかもしれない。

  • by maia (16220) on 2023年11月07日 16時28分 (#4559666) 日記

    文脈知らずに引用
    朝日新聞の高橋純子編集委員曰く
    「だまってトイレをつまらせろ」
    「エビデンス? ねーよそんなもん」
    上野千鶴子氏曰く
    「自分に不利なエビデンスはもちろん隠す。それが悪いことだと思ったことはありません」

  • by maia (16220) on 2023年11月07日 18時15分 (#4559782) 日記

    エビデンスは数字かもしれないし、テキストかもしれない。もちろん、テキスト批判や数字に至る分析の条件などの検証も大事だが、それ以前に大事なのが反証可能性。

  • by Takahiro_Chou (21972) on 2023年11月07日 19時54分 (#4559877) 日記

    あまりに「その命題が正しいのが当り前」なモノや「その命題が正しい事を証明するエビデンスがありふれ過ぎてる」モノに関して「エビデンス出せ」とか言われると「えっ??」っとなって固まってしまう事は有る。
    「一体、この人は、何をエビデンスだと認めるんだ??」とか……。

    # あと、すんげ〜大量のエビデンスと複雑な議論を積み上げた結果、正しいと証明された「真実」と、
    # ロジックの構成なんかが非常に単純明快な「嘘」では、エビデンスを出す事で門外漢に「真実」だと
    # 思い込ます事が簡単なのは、後者だと思う。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時24分 (#4559590)

    ホントにそんな事あるのかよ。
    あるのならちゃんとエビデンス出せよ!

  • 「それってあなたの感想ですよね?」
    と言うお子様が増えてるそうな
    ヒロユキッズでしたっけ

    下手にエビデンスを提示すると、それが正しいかどうかの検証や担保が必要になりそうな

    しらんけど
    #最強のシメ言葉?

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時34分 (#4559606)

    > 数値化、データ化、統計化されない真実や現象を物事の評価に反映させたり、主張や議論の根拠にするにはどうすれば良いだろうか。
    「主観によれば」とかを先に言っとけ

    • by Anonymous Coward

      本業は不動産屋で、その収益でやっている趣味の同人誌ですし。
      ブルジョア資本家とは、こういう企業のことを指すのだ。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時20分 (#4559585)

    記事に書かれている文字列もデータを持つので発言することをやめたほうがいいぞ

    • by Anonymous Coward

      だからといってn=0を認めてくれってのはおかしいだろ。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時20分 (#4559586)

    反ワクチンとか、反原発みたいに。根拠の無いデマを流すのがいるから。
    とはいえ北朝鮮の拉致事件みたいに、陰謀論臭プンプンな話が実は正しかった例もあるから難しい。

    • by Anonymous Coward

      そんなのはただの結果論だから根拠を出せなかったものを受け入れなかったのは恥じることではない。

    • by Anonymous Coward

      陰謀論臭プンプンでもエビデンスがあれば、それはあったと考えられるのよ。
      ただしその根拠が客観的・科学的検証に耐えるならばだが。

      裁判で証拠出し合うのと一緒なのだけどねぇ…。
      証拠無しで報道するとか頭沸いてるとしか思えない。
      北朝鮮の拉致事件だって、それらしき工作員の目的情報などの根拠があっての話だからな。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時21分 (#4559587)

    翻訳:俺達に好き勝手に発言させろ愚民ども。事実なんぞどうでもいい。
    報道は上から目線を改めない限り国民から支持などされないでしょうね。

    「自分たちは批判する側だ、批判に耳を貸す必要は無い」>いや自分が聞かないのに人に聞け言ってもダメでしょう。
    「自分たちは国民から報道する権利を負託されているんだ」>いや、君選挙で選ばれたの?事実くらい押さえようね。

    どちらも元マスコミの人間が同僚から聞いた話とか。
    なかなか闇が深いです。

    • by Anonymous Coward

      第一(国会)・第二(行政)の権力には、その意思決定過程を求めるくせに、取材・編集過程を問われても秘して恥じない第四の権力(マスコミ)。

      • by Anonymous Coward

        議員すら簡単に辞職に持っていける特権ですから(という思い込み

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時37分 (#4559607)

    民主主義には健全なジャーナリズムが必須
    ジャーナリズムが機能していないことに悲しくなりますね(お気持ち表明)

    • by Anonymous Coward

      その似非ジャーナリズムの人が肩身狭い思いしてのこの発言なので、
      とりあえず悪くない流れなのではないかと。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時52分 (#4559621)

    https://www.amazon.co.jp/%E5%AE%A2%E8%A6%B3%E6%80%A7%E3%81%AE%E8%90%BD... [amazon.co.jp]
    https://honto.jp/netstore/pd-book_32479516.html [honto.jp]

    サンプルで読める「はじめに」の途中まで?は中々キャッチーだ。
    「誰でも幸せになる権利があると言うが、障害者は不幸だと思う」
    「働く意思がない人を税金で救済するのはおかしい」
    このキーワードがどう表題のような話題に展開されるのかは興味深いところ。
    おそらく記事内で述べられる「エビデンスに殴られている」のサンプルなのだと思うが。

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 15時53分 (#4559624)

    >僕の研究は、ヤングケアラーや看護師、困難を抱えている当事者たちの語りを分析する内容で、数値的な証拠は積み上げない。

    >自然科学を中心とした近代的な学問では、再現性や統計的な蓋然(がいぜん)性が重視されてきました。でも、個人的な体験の中で感じたことはその人にとっても一つの真実です。同時に誰にとっても意味のあるものになり得る。

    統計データを拡大解釈したり、社会現象を無理やり数値化することへの批判かと思ったらガチで反知性主義だった
    数値化することの難しさや危険性は議論の価値があると思うが、この人の言説はそれを飛び越えてる

    本人(および聞き手のリポスト)はこちら
    https://twitter.com/yasuhikomurakam/status/1719555480916492293 [twitter.com]

  • by Anonymous Coward on 2023年11月07日 16時01分 (#4559635)

    確かに「民主主義は一番ましなシステムだ」というのをよく耳にするが
    根拠と共に言われるのをあまり聞いたことがない。

    「一番というからには他のシステムを網羅して比較検証したのか」
    「その検証に必要なデータは統計的に偏りのない方法で取り、同じ基準で比較したのか」
    「偏りがないことの検証に用いた手法の妥当性は」
    「基準の公平性は何をもって保証されているのか」

    これらを気にせず単にニュース見ろよわかるだろ、って考えの人は多そう。

    • 「民主主義は一番ましなシステムだ」なんてほとんど聞いたことないけど、その場合でも「民主主義が望ましい社会システムだ」というのは主観的に設定された前提であって、「なんらかの基準で他の社会システムと比較して」という議論になるケースはあまりない。

      他の社会システムと比較する場合、当然基準の設定が必要になるが、その基準は結局主観で決めるので、別に本質的な優劣を論じてるわけではない。「GDP上昇率は独裁国よりも民主主義国のほうが平均的にやや高い」とかの研究はありそうだけど、「GDP上昇率が高いことが良いシステムか」というのは全然別の話。

      親コメント
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UNIXはシンプルである。必要なのはそのシンプルさを理解する素質だけである -- Dennis Ritchie

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