マフィン問題、食中毒の原因となる菌が見つからず。業者の行政処分は見送りへ 132
ストーリー by nagazou
見送り 部門より
見送り 部門より
焼き菓子店がデザインフェスタで販売したマフィンの購入者が体調不良を訴えた問題で、目黒区保健所は行政処分を見送ることとしたという（弁護士ドットコム、朝日新聞）。
調査の結果、食中毒の原因となる菌が見つからず、体調不良がマフィンによるものと断定できなかった。店はイベントの5日前からマフィンを製造。一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し、一部の購入者が体調不良を訴えていた。保健所は体調不良を訴えた7人の便を調査したが、食中毒の原因となる菌は見つからなかったことから、行政処分は行わないこととなった。
弁護士ドットコムの記事によると、問題となったマフィンには腐敗の可能性が指摘されており、食品衛生法は腐敗した食品の販売を禁じている。しかし、保健所の担当者によると、法令上は腐敗した食品の販売について行政処分が可能だが、具体的な数値などの定義がなく、何を持って腐敗していると判断することは難しいとしている。また、この法令による行政処分は都内では1978年以来45年間実施されていないという。
一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:5, おもしろおかしい)
それ普通じゃね？
Re: (スコア:0)
納豆入りマフィン？
Re: (スコア:0)
保健所の担当者が「何を持って腐敗していると判断することは難しいとしている。」という
コメントをするのもうなずける話ですね。納豆だし。
Re:一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:2)
リンク先では
> 一部の購入者がSNSで「納豆のように糸を引いている」と指摘し、腹痛や嘔吐を訴える人もいた。
って言ってますね。
Re: (スコア:0)
「納豆が糸を引いている」と「(マフィンが)納豆のように糸を引いている」は
まるで別の事を言っているわけですが、マフィンの業者って納豆も販売してたんですかね？
Re:一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:2)
単にnagazouさんが記事の要約をしくじっただけな感じ・・・
Re:一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:1)
編集者がなっとらんのです。
Re:一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:2)
何を持って腐敗していると判断することは難しい…か。何を持っていてもいいから腐敗しているかどうかだけ判断してくれたらいいよ。
「何を以て腐敗していると判断するのかは難しい」だよな。
Re:一部の購入者が納豆が糸を引いていると指摘し (スコア:1)
結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
今回に関しては、何をしてこうなったかははっきりわかってるんだから、それ基準に必要な処分を下せば良いんじゃないの？ というか、すでに下していた者だとばかり思ってた。
ヤバイ菌が発生していたかどうかは、不衛生な運用をした結果発生するかもしれないランダム性のある結果でしかないわけで、いわば結果論。
被害が出たかどうかは損害賠償的なものには関係するだろうけど、安全衛生に関わる行政処分はどういう運用をしていたかで判断するべきじゃないかな。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:3)
殺人事件で喩えるなら、被害者の遺体を検死してみたら、大概の人達が「状況証拠からして、明らかに、こういう殺し方だったんだろ」と思ってた死亡原因じゃなかった可能性が「合理的な疑いは残る」程度には出て来たんで、みんな頭抱えてんじゃないかと。
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:3)
あまり指導とか処罰とかをして意味がある状況ではないと判断されたんじゃないでしょうか。再発の恐れのある形で営業再開を試みなければよし、的な。法律で可能な限り最大限に店主を追い込むなどする社会的な意義がない。
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
子宮頸がんワクチンを接種して症状が出たんだから、ワクチンの副作用に違いない、と言っている人達も居たりするんだが、その理屈も100%認めたりするのかね?
今回のケースでは、科学的には因果関係を証明できなかった。
であれば、法的には推定無罪とせざるを得ないだろう。
それともキミは、推定無罪を否定する立場なのか?
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
＞今回のケースでは、科学的には因果関係を証明できなかった。
＞であれば、法的には推定無罪とせざるを得ないだろう。
うーん、ちょっとニュアンスが違うかな。
今回のケースでは、消費期限が1日の商品を5日前から作りおきして販売したことがまずかったのであって、それが行政処分には至らないって判断ならそれで終わりじゃないの？ って話でしかない。
鶏肉とか豚肉使ってるわけでもないマフィンでそんな調査する必要あったのかね、と……。
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Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
キミのその「ニュアンス」とやらは、他の返信を見ても、他人には伝わりにくいみたいだよ。
「ニュアンス」みたいないい加減なものに頼った作文が原因じゃないかと思うが、キミはどう思う?
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
まあ、意図的に後かいをっそうような論点ずらしをしてないのであれば特になんとも思わないかなぁ。
何事にも例外はあるけど。
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Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
その辺も行政処分なしに至った理由の一つかもね。
保管条件をきっちり整えて長期保存テスト、みたいなことをやっていれば正確な消費期限も設定できるんだろうけど、そんなの個人店じゃ無理だから決まり文句としてその日に消費しろということにしてる、とかそういうレベルだと思う。
以前の報道を見る限り、本当はもうちょっとくらいは大丈夫なはず、という見込みでやってそれが甘かったからこんな騒動になったという経緯に見える。
調査自体、炎上して注目度も高く、一応調査しないといろいろ言われそうだったから、出るわけないと思いつつ念のためにやった、とかの可能性もあると思ってる。
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Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
普通のマフィンなら、1日しか持たない、なんてことはないです。
ただ、今回問題を起こしたマフィンって、砂糖の量を減らしたり、水分の多いフルーツを使ったりしてたので、普通のマフィンと同等とはいかないでしょうね。
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
出来ないなら、被害者が出るまでは下水で洗った皿で料理提供してもいい事になるぞ？
ならないんじゃね?
食品衛生法
今回のケースは製造方法・保存方法に問題点を指摘する意見が多い様だけど、それと皿は関係無いね。
衛生上問題のある行為が確認できたならそれに対する指導は出来るでしょ。
どの法律のどの条文に従って?
今できなくても、将来法改正などで指導できるようにしたい、と言う意見なのかもしれないね。
どんな条文を作ればいいと思う?
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:2)
食中毒を起こす菌の増殖は「腐敗」とは異なり、食味に影響を与えにくいそうな。
https://www.city.sapporo.jp/hokenjo/shoku/chudoku/chudoku.html [sapporo.jp]
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
マフィンに食中毒の菌がなさそうだってだけで
体調不良の原因はマフィンでは無いとは言えないわけで
本当のところでシロだとまでは言えないな推定無罪なだけ
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
推定無罪ならそれは無罪であって
推定有罪で叩いたことに正当性は無かったということになりますね
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
Re:結果を見ての行政処分、必要？ (スコア:1)
akiraani曰く、そんなことは書いたつもりは無いし、オマエらが勝手に誤読したんだから、何の責任も感じない(意訳) [srad.jp]んだそうですよ。
こういう時の為の政令、省令 (スコア:0)
食品衛生法で腐敗した食品の販売を禁止しているというけど
腐敗とは何ぞやという法律の条文の曖昧な箇所を補完する為に政令とか省令は無いのかな？
法令で禁じても根拠が無いから処罰出来ないってザル法も良いところ。
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
下手に設定すると、発酵食品の方に流れ弾がビュンビュン行きかねない
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
> 法令で禁じても根拠が無いから処罰出来ないってザル法も良いところ。
違います。
推定無罪の原則があるから、証拠がないなら無罪です。
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
結局のところ発酵と腐敗の違いは生物化学的には無くて、同じもの。
同じものを区別するのは難しい。
人間が食べても大丈夫なものは発酵で、食べたら食中毒を起こすのは腐敗。
知られている食中毒菌がいっぱい増えていれば腐敗なのだけど、今回のマフィンでは見つからなかったということは、発酵。
条例でこのマフィンを処分できる基準を定めた場合、ブルーチーズ、納豆、くさや、醤油、酒、パン、かつぶし、味噌などいろいろなものが引っかかってくる可能性がある。
日本は発酵食品だらけだよ。
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:4, 興味深い)
> 結局のところ発酵と腐敗の違いは生物化学的には無くて、同じもの。
> 人間が食べても大丈夫なものは発酵で、食べたら食中毒を起こすのは腐敗。
学生時代に酒飲みながら同じようなことを言ったところ、
同席していた化学系の友人から真顔で（お酒は入ってましたが）
反論されました。
曰く、
発酵は反応のプロセスと結果がコントロールされているが、
腐敗はコントロールされていない
だそうです。
結果論じゃなくて食品業や工業として成立するかどうかとしての違いだと。
なので、酒の起源とされている
> およそ1万4千年前に狩人がクマなどに荒らされて破損した蜂の巣に溜まっている雨水を飲んだことが始まりとされている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%92#%E6%AD%B4%E5%8F%B2 [wikipedia.org]
は、その友人によれば、プロセスがコントロールされていないので発酵ではありません。
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
シュールストレミングはコントロールされてるといえるのだろうか
時々爆発
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
もしこれが裁判になったら疑いの余地なくマフィンが原因と証明しなければならない。
食中毒を引き起こす菌が検出されるぐらいの物証が必要なのは仕方がないのでは。
Re: (スコア:0)
近時の法令は、冒頭にあれこれ定義規定が列挙されていることも多いですが、
食品衛生法施行令、同規則にも何も規定されていませんね。
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
今回の件が処分に相当するかはともかく、45年間実施されたことがないって、食品衛生法が機能していないのではと不安になるね。
食品衛生責任者資格も有名無実というか無意味になっちゃいましたね
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
完全でないものは、すべて「無意味」と言っちゃう人?
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
資格を取れば無意味でも無いですか
世の中に完全な仕組みや資格があれば凄いですね
Re:こういう時の為の政令、省令 (スコア:1)
＞まだ食べれるおにぎりがコンビニから廃棄されつづけてるんだぞ
それってコンビニ側の品質管理規定だと思ってた
とりあえず (スコア:0)
糸を引いてた現象の原因と疑われていたバシラス属菌は検便では発見されなかったと。
Re:とりあえず (スコア:1)
初戦はSNSのキャンセルカルチャーの暴走だったってことでしょ
推測するな、計測せよ
次回の対戦に期待ですね
Re:とりあえず (スコア:1)
朝日新聞によるとマフィン15個を検査しても食中毒の原因となる細菌は検出されなかったそうですよ。
下手をしたらマフィンとは別の真犯人がいたのかもしれない。
Re:とりあえず (スコア:1)
納豆菌だったら食中毒の原因となる菌じゃないしな
納豆食べるの禁止な食品製造現場があるくらい強い納豆菌
行政処分＝営業停止 (スコア:0)
営業停止命令だそうとしたところで閉業しているようなのでどうせ無意味。
Re:行政処分＝営業停止 (スコア:1)
> 食中毒の原因じゃなかったのに。
いやそりゃわからんだろ
Re:行政処分＝営業停止 (スコア:1)
勘違いしている人がいるといけないので、一応補足しておくと、グチャグチャに腐って雑菌が繁殖していても、保健所が調べるのはカンピロバクターとかO157とかの有名な悪玉細菌で、それらがなければ食中毒ではなかったことになる。それらを含まない腐敗物を食べた結果、お腹が痛くなったり下痢をしたりという食中りの症状がでることもあるだろうけど、そこはグレーゾーンで保健所の判定としてはセーフになる。
Re:行政処分＝営業停止 (スコア:1)
だから、「原因だと断定できなかった＝原因ではない」 だよね。
疑わしきは被告の利益に。
Re:排泄物に何が含まれていたかでは無く、食品にどのような細菌が含まれていたのかが重要。 (スコア:1)
他のコメントにもあるけど、マフィンも15個分析 [msn.com]してて、便だけを調べたわけではないんだが、その辺り理解してる?
Re:排泄物に何が含まれていたかでは無く、食品にどのような細菌が含まれていたのかが重要。 (スコア:2)
分析結果は良いとして見た目臭いその他はどうだったかねぇ
Re:排泄物に何が含まれていたかでは無く、食品にどのような細菌が含まれていたのかが重要。 (スコア:1)
そうかも知れんけど、そうだとして「食べるな危険で判定 [srad.jp]」ってどうやるって話なの?
言うだけなら簡単だけど、実現は難しくない?
Re:雑菌レベルが一定以上なら腐ってる判定でいいでしょ？ (スコア:1)
もしそうするとして、その「雑菌」を定義するところから始める必要がありそうだね。
そうでないとすると、工場みたいに完全に菌が入り込まない完全な衛生管理を行える施設でないと食品を作れない、と言う事になりかねないよ。
ランチパックが常温でも腐らない、という噂があるけど、製造工程の衛生管理がしっかりしているので、あり得ない話でもない。
Re:雑菌レベルが一定以上なら腐ってる判定でいいでしょ？ (スコア:1)
菌に対して人間と同等の反応をする（食中毒菌で食中毒を起こし、納豆菌は平気など）
動物に問題の食品を食わせて、その反応で決めるとか？
……という動物実験ができたのも、20世紀までか。
-- う～ん、バッドノウハウ？