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著作権

コピーワンスのムーブ失敗は、メーカー技術力の未熟さゆえか? 225

タレコミ by toworu
toworu 曰く、
AV Watchの記事によると、『デジタル私的録画問題に関する権利者会議』の記者会見で、実演家著作隣接権センターの椎名和夫氏が以下のように語ったそうです。

「そもそもコピーワンスの問題の発端は“メーカーの落ち度”」
「ムーブの失敗やクレームは、メーカーの技術力の未熟さとサポート体制の不備によるもので権利者と何の関わりも無い」

こちらには”未熟”ではない優秀な技術者の方が大勢集っていると思いますが、『ムーブに失敗しないコピーワンス』が可能になる解をお持ちの方はおられるでしょうか?
ちなみにコピーワンスのルールでは、コピー先とコピー元でコンテンツが1分以上重複できないことになっています。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by fukapon (4131) on 2008年05月29日 22時01分 (#1352192) ホームページ
    ってことかな。
    権利金の計算データすっ飛んでも、同じこと言ってくれな。

    人の痛みがわからんってのは、人間として最低だと私は思う。
    ここで言うべきなんだよ。人間性の喪失って。
  • やってられるか! (スコア:5, すばらしい洞察)

    by x-rebuttal (33869) on 2008年05月30日 7時25分 (#1352337)
    基本「我々は変化などしたくなかったのに勝手に世の中が変化してしまったんだから、誰か何とかしろ」って姿勢でいて、
    メーカーが試行錯誤して「ではこういう方法はどうですか?」って提案したものを受ける時は「我々は譲歩した」と言い、
    それがいまいち不便でユーザーに文句を言われると「メーカーの落ち度で我々に責任は無い」と逆に非難する。

    文化は大切なもので守らなきゃならないって大声で叫ぶのはいいんだけど、
    そういうお前たちには自ら守るための具体的な努力をする責任は無いのかと問いたい。
    • もう、面倒だから、
             権利者は頭のおかしい嘘つきの集まり
      でいいんじゃね?

      もう、テレビ自体不要。
      無くても困らない。
      親コメント
  •  この件でたびたび話に上がってくる『文化庁案には、「将来は補償金を縮小・廃止する方向」と明記』という話を、JEITAが信用していないんじゃないのがここに来てこじれてる原因じゃないかと……。

     そもそも私的録音録画補償金問題は2005年の時点で縮小・廃止などに向けた検討をすべき [nikkeibp.co.jp]という話が経済産業省からあったにもかかわらず、ふたを開けてみれば2005、2006、2007年度とも事実上拡大強化についてしか検討されていない。
     この状況で「将来縮小する予定だから今は拡大しよう」とか言われて納得できるかといわれると、納得するほうがどうかしてるというのが個人的な感想です。
    • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 11時15分 (#1352541)
      今のところ権利者側は「完璧なDRMが実装できたら補償金の廃止を検討する。」と言っているが、
      「現状では(クラックによって)コピー可能なので補償金廃止には同意できない。
       縮小も検討しない。これはコピー不可にできないメーカーの落ち度だ。」
      と言い続けるに違いないので、ここで抵抗しておかないと、という考えがJEITAにはあるのでしょう。
      親コメント
  • 椎名さんは 歴史を知らないふりしたいんだろうなあ。

    •  CCCDの時を思い出してもらおうか? 開発費と 普及にかかったコスト それから ノーマルのCDに戻すまでのコストは誰が負担したと思っていますか?
    •  B-CASの開発費くらい 椎名さんの団体で支払っているならば御主張も判りますが?
    • COPYなんちゃらに対して どれだけ権利者側は今まで関与していたんでしょうか?

    これくらい 取材の場で突っ込めよ そのほうが良いを報道じゃありませんか>記者さん
  • 技術というなら (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月30日 7時47分 (#1352349)
    そもそもコピーしながら消去するというアイデア自体技術的には気が狂ってるとしか言いようがない
    それを「できません」とバッキリ断れずにバカ正直に実装するというのはもうなんというか、情けなくて言葉もないです
    見物してるこっちの方が恥ずかしくなるわ
    • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 11時32分 (#1352566)
      MDはそこを悪用してコピーガードを回避できたりしたんですよね。 細かいところまで覚えていないので間違ってるかも知れませんが、確か、以下のような手順で 孫コピー禁止フラグを立てずにコピーが出来ました。
      1. 必要な長さだけアナログ入力で無音を録音する(コピー禁止フラグの立っていないTOC情報を作っておく)
      2. その無音トラックを消す
      3. コピー開始
      4. コピーしたい部分が終わったところで電源を引っこ抜く
      5. 1で録音した無音トラックが消えておらず、コピーしたかった物が録音されてる
      TOC情報が録音終了後まで書き込まれないことを悪用したハックですが・・・今思えば、 これが通っちゃうと言うのもなかなかのどかな実装だったんですね。

      これ自体は手間と故障やらのリスクの割にリターンが少ない、単なる技術的好奇心だけのハックでしたが、 まあ、なんか穴があったら困る、とか、権利者がごちゃごちゃ言いたくなるのは分からんでもないです。

      #分からんでもないが、言うならその分のコストはおまえらが負担しろ、的な意味で
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 9時57分 (#1352458)
      東芝のレコーダ使っていますが、「バカ正直に実装」されていません。
      ムーブに失敗した場合HDD側のデータは「全て」残っています。
      もちろんメディア側のデータは再生どころかタイトル一覧にも表示されませんが。
      親コメント
  • 不可能 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by IKeJI (13535) on 2008年05月30日 8時47分 (#1352381) ホームページ
    そもそも、コンピュータサイエンス的には、
    1回だけ確実にデータを送信する事はできず、

    1回かそれ以上回数データを送信する(何回でもコピーを許す)
    0回か1回データを送信する(ムーブ失敗を許す)

    しかない。
    これは教科書に乗っているぐらい当たり前の事だと思うんだけど。
    この人やその周りの人がそれを知らないはずはないから。
    これはわざとか。
  • by okky (2487) on 2008年05月30日 11時06分 (#1352529) ホームページ 日記
    公開しなければいい。

    あるいは公開して、権利を放棄するのも手だ。

    権利を放棄せずに公開したいのは、それで収入を得るためだろう? ならば技術的に妥当なところまで譲歩するのが筋。
    技術的に無能だと言うなら有能な人間を雇用して、必要な技術を開発すればよいのだ。

    .

    つまりこれらの技術の開発費は、著作権者を保護すると証しているJASRAC等が払うべきであって、メーカーではない。メーカーはこの手の「権利保護機能」の開発を自前でやったりしてはいけなかったということだよ。

    .

    コストは欲しいと言った奴が払う。これが商売の基本だ。
    それを無視した段階にボタンのかけ違いがある。

    コスト的に見合わないならそんな権利を保護しつつ商売する方法はそもそも存在しなかったのだという事を認識するべきだな。
    --
    fjの教祖様
    • by QwertyZZZ (8195) on 2008年05月30日 11時32分 (#1352567) 日記
      ちょっと違うよね。

      少なくともダビ10なんかは、機器メーカーが権利者からの妥協点を得る為の手段なんだから、それ自体はメーカーが開発すべきものです。
      コピワンでも同様、規格化自体は兎も角、その状況で機器販売で商売をするならば、それに添った実装を行うのはやっぱりメーカーの話。

      「IEの開発費はRFCを規定するIETFが負担すべきだ」なんてのは普通は誰も思わないでしょ?

      #それとも世の中には、「アンタ等が使っちゃいけないってコンテンツをコチラで勝手に使うから。文句有るならそっちの負担で管理機構実装しろやゴラァ」なんて交渉が有り得るんだろうか?

      コピワンのここで言われている問題はそんなレベルの話ではなく、

      「コピー完了確認前に大元を消したら、失敗時に戻せないだろ」

      って根本的な仕様の問題ですよね。

      せめて、ムーブのソースとして指定されたファイルに対しては、とりあえず再生禁止化->コピー確認後にソース削除、って流れを認めさせられなかったのがメーカーの「政治的な」問題だったと思う。
      けど、それは「技術的な問題」では無いよなぁってのがこのスレの話かと。

      親コメント
  • 勝手に廃れればいい (スコア:3, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年05月30日 12時31分 (#1352637)
    大雑把に言うと、TV番組だと権利者は制作費やら出演費やらを貰う。
    TV局はその番組を放送する。
    メーカーは番組を映したり録画する機械を売る。
    最終消費者はその番組を観たり録画したりするわけだ。

    録画したものの扱いを消費者がするのなら、当然コピーした消費者のみから直接金を取りたまえ。
    君たちのコンテンツをコピーしない消費者やメーカーから金を取らなければならない蓋然性は微塵もない。

    権利者が消費者から正確に金を取る方法がない?
    そんなのあんたがたの仕事でしょ。メーカーにも消費者にもわざわざあんたらの金儲けの手伝いを
    する理由なんかないよ。がんばって勝手に工夫しなさい。

    特に製造業ってのは、製品が時代遅れになって陳腐になったものは生産ラインごとゴミにするしか
    ないんだよ。だから必死で時代に合うものを開発し続けているんだ。
    権利者も努力して時代の変化に対応しろよ。
    時代遅れで廃れるものは廃れるんだ。

    儲けたかったらわざわざ足を運びたくなるようなライブをしろよ。観に行きたくなるような映画を作れよ。
    この機会を逃したらもう味わえないようなスリリングなコンテンツをライブですればいい。
    寝そべって一杯飲みながらアハハと笑ってTVで観られるような程度のもので権利だ権利だとほざくな。
    それほどご大層なものなのかい。
    しかもあんたら制作費やら出演費やらでもう金貰ってるんだろう?
  • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 6時08分 (#1352310)
    なんかもう面倒になってきた。コピーネバーかつ補償金なしでいいような気がしてきた。コピーできないんだから補償もありえないと。

    # どーせ補償金だけは寄越せって言ってくるんだろうけど。
    • by Takahiro_Chou (21972) on 2008年05月30日 7時34分 (#1352341) 日記

      いや、ここは、1つ、発想の転換をやって、

      • コピー無制限&保証金無し。
      • アナログ停波以後は、普通に見て面白くない&B級作品として見ても楽しめない、ようなTV番組しか製作・放映しないようにする。(≒誰も、わざわざ、テレビ番組なんか見たいと思わなくなる)

      とやれば、最大多数の最大幸福が簡単に実現出来るのでは無いかと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 8時48分 (#1352383)
        高機能を有し、かつ権利者の要求するコンテンツ保護を有した機器をどんどん売らないといけない義務なんてないしね。
        フーリオみたいな商品が出て、あわてて正規の対応機器を販売してもらってるくせに、そんなことは忘れてるんだろうな。

        こういうのはどうだろう?

        国内メーカーAは再生専用で安物だけどB-CASつきの機器を売る。
        海外メーカーBは最先端のレコーダーをコピーフリーで売る。もちろんB-CASなし。

        A:カード抜き専用になってる?知らんがな
        B:業界団体が勝手に定めたフラグを守れ?知らんがな

        親コメント
      • by nenoneno (28388) on 2008年05月30日 9時10分 (#1352402) 日記

        普通に見て面白くない&B級作品として見ても楽しめない、ようなTV番組しか製作・放映しないようにする。

        すいません。すでにこの状態だと思うのですが。 よって、最近はタイムシフトで見終わったら消去。CM長いと途中でも消去。

        # アニメ以外
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 7時52分 (#1352351)
        いや、まさにそれでいいと思うのですよ。
        TVショッピングとB級映画だけで埋まる地上波、ある意味楽しそうです。

        ただ、TVショッピングに出るにも、B級映画に出るにも、
        まずは何らかの方法で名前を売らないとしょうがありません。

        とすると、そこに、男性はお笑い系、女性はセクシー系の需要がきっと発生します。
        そして、コピーフリーにもかかわらず、バラエティ番組が成立してしまいます。

        結局、地上波はTVショッピングとB級映画とバラエティだけで埋まる構図になりますが、
        個人的には非常に都合がいいですw
        親コメント
  • by vn (10720) on 2008年05月30日 6時36分 (#1352314) 日記
    いい歳をした大人が、どこまで「相手のことを悪く印象付けるゲーム」にウツツを抜かすことが出来るか、
    見守って楽しむというのが宜しいと思う。

    理屈を言えば、不可能だと証明されていないことが実現出来ないのは、なんであれ技術の未熟が
    理由だと主張することが出来る。たとえば月旅行が100万円で実現出来ないことなどがそれだ。
  • by zozbug (9256) on 2008年05月30日 6時59分 (#1352320)
    ダビング10て「もう少しコピーをユルくして欲しい」ユーザーの声が届いたんじゃなくて、
    原理上ムーブ失敗するかもしれないから応急措置として導入するものであって、
    コピーワンスが当然だと思ってたのか。

    もうドライブなしのHDDレコーダーだけにして補償金とか渡さないほうがいいんじゃない?
  • ○複製は何度でも何世代でも可能、ただし再生や複製の際には受信時に使用したB-CASカードが必要

    iTunesのFairPlayを厳しくしたような感じ。
    B-CASの鍵をクラックされない限りは再生可能なのはB-CAS保有者だけなので、
    データを見れば「コピー」でも、使用可能者は「ムーブ」しているにすぎない。
    これならコピーされるのは事実上私的複製の範囲に限定できる。

    これでも補償金が必要だと言うのなら、

    ○B-CASカードに有効期限を設定し、有効期限を延長するには料金を支払ってアクティベートを行う。

    アクティベートのために払った料金が補償金の代わりとして権利者団体(権利者ではないよな)に回される。
    こうすればB-CASカードをたくさん取得して、コピーといっしょにカードも渡すといった形の複製販売行為に対する補償にはなるかなと。
    それに譲渡された複製品をたくさん持てばそれだけカードが増えて維持費がかかるので海賊版を買う人は少なくなるはず。
    まあこれをやったら多くの人が手間とコストに嫌気が差してテレビを見なくなるのは確実だけど。

    あ、
    ○通常の受信にはB-CASを必要とせず、「録画」(と本来の目的の「有料放送の受信」)だけに使用する
    ということにすればOK?

    このようにコンテンツ自体の拡散を防ぐという考え方ではなく、コンテンツ利用者の拡散を防ぐことができれば「複製によって権利者の利益を侵害している」という状況はほば解消されるのでは。

    でも、「第1話はレコーダAで、第2話はレコーダBで録画すると編集して一つにまとめることはできない」「携帯機器にB-CASカードは邪魔」「カードを紛失 or 故障したらどうする(再発行までは録画すらできなくなる?)」などといった利用者には不便な点がまだあるので個人的には不満は残るんだよなあ。

    ※「B-CASなんて利権独占団体の存在自体が…」というコメントは禁止。悪者探しは別のところで。
    --
    うじゃうじゃ
  • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 9時43分 (#1352442)
    変換効率80%以上で安価な太陽電池がないから地球上のCO2は増大しているんだ!
  • by quililila (23086) on 2008年05月30日 9時51分 (#1352452) 日記
    ダビング10は「我々の望んだDRMではない」といい、コピーワンスは「検討会に呼ばれておらず無関係」といい。
    じゃ、あんたら何したいのと聞いてみたい。どっちも関係ないというならコピーフリーが希望なの?

    それと

    「現在の補償金制度は消費者が負担するという建前のもとメーカーが負担している。メーカーもそう自覚している」

    とか、

    「補償金イコール消費者の不利益として言われてきたが、消費者が負担する構造が生まれてメーカーが負担のサイクルから未来永劫開放されるだけのこと。この関係に消費者は気づいていないのではないか。この状況が消費者の本当に望んでいることなのでしょうか?」

    とか、金があるところからむしり取る発言はどうなのよ?
    権利とかどうでもいいから金寄こせと言ってるようにしか見えん。

    それから

    「2年の議論を経てパソコンを制度の対象に加えないことに権利者は同意した。最大限の譲歩。」

    もどうなのよ。譲歩ってことは本来PCに課金はあるべきだと考えているわけ?

    今回は突っ込みどころが多すぎ!

    # ああ、おまけの方が多すぎた・・・
    • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 11時53分 (#1352580)

      ダビング10は「我々の望んだDRMではない」といい、コピーワンスは「検討会に呼ばれておらず無関係」といい。じゃ、あんたら何したいのと聞いてみたい。どっちも関係ないというならコピーフリーが希望なの?
      流れてくるマスコミの情報から判断するに、どうやらそのコピーフリーを希望しているようです。意外でしょ?私もちょっと驚きましたけど。

      ソースはこちら。見れない人はゴメンね。メーカーは法的な対応に難色,地デジの暗号解除で総務省の委員会 [nikkeibp.co.jp]

      この議論では,権利者や消費者系の委員から現行の「B-CASカード」と放送の暗号化(スクランブル)を使ったいわゆる「技術的エンフォースメント(TE)」をやめて,罰則規定を含む法律を定めることで,ルールの遵守を期待するいわゆる「制度的エンフォースメント(LE)」への移行を望む意見が改めて出た。これは法規制の導入と引き替えに,現在行われている地デジ放送の暗号化を止めることを意図する意見である。

       これに対し,主にメーカー系の委員からはLEの導入に難色を示す意見が相次いだ。

      これを呼んで判断する限りは、権利者側の意向はコピーをフリーにして、著作権侵害に対しては法律によって対抗すると。で、メーカー側は、いやいやDRMにするだけで対処できますよ、と。
      少なくとも権利者側がDRMを好んで使っていないという主張とは矛盾していない。これって罠?
      親コメント
  • by multiplex (33585) on 2008年05月30日 22時58分 (#1353205)
    試しに著作権団体が使ってるPCのファイル移動をHDDレコのそれと同じ仕様にしてみてはどうか。転送中にデータ化けしたらサヨウナラ。
  • 480倍速ドライブを作って、コンペアをかければよいんだよ。
    • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 6時50分 (#1352317)
      じつはこのルールが曲者でねえ

      ちなみにコピーワンスのルールでは、コピー先とコピー元でコンテンツが1分以上重複できないことになっています。

      つまり、480倍ドライブとか作れても一括でダビングして、という手法が使えないないんだ。DVDへのコピーにしろムーブにしろ1分単位でコピーしてコンペアするからほとんど実時間かかってる。

      将来的にダビング10000になろうと、この縛りがある限りアナログ機でのダビングとは比較にならないくらい使い勝手がわるい。
      親コメント
      • by Youth (28154) on 2008年05月30日 8時36分 (#1352378) ホームページ 日記
        書こうと思ったことが書かれている。

        現状このルールのせいで、HD画質→DVD画質への変換→DVDへの書き込みというフローの中に
        ・書き込み前に完全なデータを作ったり
        ・ベリファイ用のキャッシュを作ったり
        出来ません。
        仮にベリファイをして失敗を検知してもその時点でHDDの中の元のデータは消去していなければならないルールなのです。

        皆さんにはこの説明で当然理解して頂けると思いますがこれは技術の問題ではありません
        コピーワンスを緩和するならばまず、機器の中でのキャッシュの有効利用を許可すべきです。

        とりあえず今回の手中は完全な詭弁です、と。
        --
        Youthの半分はバファリンでできています。
        親コメント
        • by yasuchiyo (11756) on 2008年05月30日 8時54分 (#1352388) 日記

          これは技術の問題ではありません。
          いや、きっと
          書込あるいは照合時のエラー発生自体が、メーカーの技術力の未熟さだと言いたいんだろう。
          親コメント
          • by astro (17245) on 2008年05月30日 11時44分 (#1352573) 日記
            単に椎名のおっちゃんが無知なだけでしょう。

            椎名のおっちゃんをはじめとして、おそらく多くの人は、CDやHDDには"0"と"1"が
            書いてあって、それを読み出してコピーするのだから簡単に決まってる、と思って
            いるのでしょうね。

            HDDにしろ、DVDメディアにしろ、記録された生ビット単位でみればエラーの嵐です。
            それを強力なエラー訂正により、記録されたデータを「再現」しているだけですからね。
            一般の人は別に知らなくてもいいことですが、責任ある発言をする人は、ちゃんと
            調べてから発言しないと、恥をかく典型的な例ですね。

            それと、彼が批判する”とあるメーカー”ってどこでしょうかね。
            そんなに腹を立ててるなら、名前公表して泥仕合すれば、テレビなんか見るより
            よっぽど面白いのに。
            親コメント
  • by world-walker (36314) on 2008年05月30日 7時17分 (#1352328)
    ITmediaにも同様の記事 [itmedia.co.jp]。
    内容はほぼ同じだが少し引用が多いかな。

    #配布資料に「ちゃぶ台返し (ノ-_-)ノ ~┻━┻」ておい・・・
  • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 7時24分 (#1352333)
    そもそも、デジタルコピーは劣化しないからどうにかしましょう というのが先に来る議論なわけで、
    逆に言えば、ルールに従う限りはビット正確なコピーをしていい。
    だったら、コピーを手にする権利があったことだけを管理して、コンテンツのハッシュを元に
    他人や権利者自身からコピーを受け取れるようにすればそれでいいような気が。

    要するにp2pでどうにか。

    この場合の、「他人が確実に他人であること」とか、「ムーブに失敗したと認識したときは本当に失敗していること」
    はCPRM的なメディアIDで十分に判定可能(でないと今の仕組みがおかしい)ということになるはず。
  • 言い換えてみよう (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年05月30日 7時47分 (#1352348)
    「『ムーブしたときミスが起こる』なんて知るか。メーカーの技術の稚拙さが問題だろ」

                                                  ↓

    「『保証金取らないと利益が出ない』なんて知るか。もっと売れるの作れば良いだけだろ」
  • by Anonymous Coward on 2008年05月30日 7時57分 (#1352354)
    ‥政治的な問題以外に何かありましたっけ?

    #政治的な問題を技術にすりかえるという手法が使われているのは知ってましたけど。:-P
  • だったら映像データを30秒くらいの細切れにして1ファイルずつファイルコピー&コンペア&削除。
    当然リライタブルなメディアにセクター切らないと使い物にならないから今までの再生機は全てゴミ。
    再生時には何ファイルかを先読みしてバッファリングとか。

    # ・・・無駄が多すぎるとは思わんか?
    ## 権利者様はそれをお望みだ。結果的にメディアに記録できる情報量が減って使い物にならなくなっても
    ## 私には関係の無いことだ。
typodupeerror

最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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