SＥにも「名ばかり管理職」 認定 146
タレコミ by parsley＆naocha
parsley＆naocha 曰く、
NIKKEI NETの記事によれば、ソフトウエア会社の社員3人が、「管理監督者」とされ、残業代が支払われなかったのは不当であるとして未払い残業代の支払いなどを求めた訴訟で、「プロジェクトチームのメンバーや下請け会社の決定権もなく、経営者と一体的な立場にある労働基準法上の管理監督者とは言えない」ことから、会社側に対し3年半分の残業代など約4500万円の支払いを命じる判決が下された。 マクドナルド問題で一気に有名になった「名ばかり管理職」。これまで、 飲食店や販売店舗などで多く見られた問題でしたが、システムエンジニアの世界でも認められました。 みなさんはどうお考えでしょうか？ さぁ、思い当たる人は、労基局へGOー
まずは (スコア:3, おもしろおかしい)
名ばかりSEの認定をだな……
Re:まずは (スコア:1)
名ばかりPMの認定も必要だな。
Re:まずは (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:まずは (スコア:1)
名ばかり裁量労働ってのはないのかな。
「裁量なんてなにもない裁量労働って一体何？」ってのは、ずっと思ってた。
Re:まずは (スコア:3, おもしろおかしい)
翔泳社 [shoeisha.co.jp] の社員は全員当てはまりそうですね。
# 翔泳社ファンなので AC
Re:まずは (スコア:1)
米国のソフトウェア会社なんかでも、コーディングに携わっていて、チェックイン権限を持っているのはそれぐらいの割合だよな。後は専属デバッガとか、専属テスタだ。もちろんデバッガはコーダより劣るわけじゃなくて、職掌が違うだけで、それぞれ専門化してスキルを磨いているわけだが。
s/コーダ/プログラマ/; (Re:まずは) (スコア:2)
# 昔のコーダやらパンチャやらオペレータやらの職域は、今時普通は在りません。(その昔は、入力装置が高価だったり計算機が希少だったりした故、費用対効果の向上の為、必然だった。)
## でその昔の規で「ソフトウェアの製造工程」とか宣う間抜けな惚け老人が未だ居るのですが…orz
それを支払ったら (スコア:2)
倒産しちゃいました。
なんて会社がたくさん出てきそう…。
その場合はどうなるんでしょうかね。
Re:それを支払ったら (スコア:2, すばらしい洞察)
というだけのことでは？
会社を倒産させないために労基法違反を見逃せ、ってわけではないですよね？
Re:それを支払ったら (スコア:1, 参考になる)
給料の支払いは借金の支払いよりも優先されます。
会社の残資産を売却して、サービス残業分の清算に割り当てることになりますね。
退職時にサービス残業分の清算を要求されるケースも出てくるでしょうから、社長さんはリスク要因としてしっかり監督して是正しないと、そのうち手酷い目にあうと思うよ。
＃おれも会社に貸しが500万位あるのでAC
Re:それを支払ったら (スコア:1)
訴えた人は、会社に使い潰されるか、会社を潰すか、ある程度覚悟しているかと思います。
その後の対策が出来ているかどうかは別として。
会社が潰れた場合、その仕事が別の会社に廻されて、そこで人的需要がでるでしょう。
そこでは技術が少ない人、技術があっても年齢が高い人は弾かれて浮浪者が増え
また、雇われたとしても非正社員ではない契約を迫られてワーキングプアが増大する可能性はあります。
まぁ残業代がまともに支払われない正社員と、いつ雇い止めをくらうか分らない非正社員とどっちがいいのか分りませんが。
Re:それを支払ったら (スコア:1, すばらしい洞察)
雇われ根性しか見えてこないのが残念です。
事業活動上「無い袖は振れない」のですから、支払給与の総額が上がら
ないように基本給を下げるだけなんじゃないでしょうか。
結果ますます残業が増える（増やす）だけでしょうし、他にグレーな
運用をしている会社の基本給とのバランスで人材は流出するでしょうが、
健全な運用をするには積極的に取り締まっていくしかないように思います。
ベルトコンベアで流れてくる何かに花を添えるような職業でない限り、
工場法に由来する労基法は、時間あたりの生産量がはっきりしない多くの
職業に対しては本質的に適用が難しく、永久に公平たりえないのです。
管理職の定義って良くわかんない (スコア:2)
そんな職務をこなす立場の人は役員になるべきだと思う。
法が役員と一般社員のあいだにこんな曖昧な立場をつくって
しまっていることがそもそもの問題だろう。
管理職ではなく見習い役員ということにして 1/3 票 の決議権を持つ
ということにでもすれば良い。
Re:管理職の定義って良くわかんない (スコア:1)
管理監督者かどうかは権限や業務の実態で決まりますが、問題になっている管理職は単に社内の職制(つまり肩書き)でしかありません。
本来別のものなのにマスコミもまるで同じものであるかのように「名ばかり管理職」などと言っています。
残業代が貰えるかどうかは肩書きとは関係無いことがもっと周知されないといつまでもちょっと本質からずれた議論を繰り返すことになるでしょう。
皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, すばらしい洞察)
やってないよ (スコア:1)
裁量労働になってからは「給料分しか働きません」と明言したし
なぜやるか理解できんのだが？
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, 興味深い)
この業界、下請けソフトメーカーなんて掃いて捨てるほどありますが、
その下請けが、残業分を含んだ見積もりで仕事取ろうとしても
そんな高値では上から仕事回してもらえません。
小さな会社なんて、上からいくらで回してもらってるか
みんな知ってるので、残業代貰ったら会社が潰れる事も
まぁわかってますし。
一応給料が出てサビ残と、このご時世に倒産して
無職のどっちがいいかって感じになってます。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:5, すばらしい洞察)
残業代出したら倒産するっていうのなら、それは受注の金額がおかしいのであって、
そこから直さないと。
下請けの立場だと、他社との競争もあるし難しいってのは十分わかります。
モラルを持って正しいことをやっていたら、モラルを持っていない会社に
仕事を持って行かれる。だから法律なんて守っていられないよ、という現状。
そこは行政が一律に、厳しくサビ残を取り締まらないといけないのでは。
モラルに任せていても埒があかないのであれば、行政が強制力を持って実行する
しかないでしょう。
労基署にがんばってもらうしかない。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:4, 参考になる)
まあ勤務記録だけは保存しとくべきだね。2年で時効になるけど。
会社が潰れたときに他の借金より（少なくとも建前上）優先で回収できるし、
退職金代わりに請求してもいいし、
会社に義理人情を感じるならそのまま忘れてもいい。
ザビ残 (スコア:3, おもしろおかしい)
「下請けだからさ……
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, 参考になる)
うちも社員300人程の会社だけど、
NECとかNTTD等々と契約するときは、160±20hとか180±20hで超過分精算とか普通だけど。
協力会社への支払いも、客先の精算条件に準ずることが基本。
固定の所も無い分けじゃないが、それはそんなに残業しないプロジェクトだからであって、
爆発状態で固定はあり得ない。
爆発させた張本人の時は禊ぎすることもあるけど。
それとも、一括請負して爆発させた？
確かに、一括の案件はうまくいかない確率が上がったと思う。
ていうか、危険な案件程一括で頼んでくるってどういう了見だ(笑)
うちも、昔程積極的に取らなくなった。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1)
自社の規模と、自社の技術力、取引先の数などで色々と状況にも差がでますよ。
特に取引先が少数の場合などは、不利な条件でも飲まざるを得ない場合があります。
ＩＴではないですが、分りやすいのが愛知県。
トヨタ帝国の不振と下請けの締め付けで、私の知合いは愛知の会社で内定取り消しくらってますし
そこに居る社員は、給料カットなどもされている状況のようです。
そんな状況でも、金を稼がなくては生きていけないから、不利な契約でもせざるを得ない。
そんな会社に居るのが悪いと、あざ笑うのは簡単ですが
そんな会社の数と、そこに勤める会社員と扶養家族の人口は、笑えるほどには少なくないのが現状です。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, すばらしい洞察)
自社の人員でまかなって、足らなければ雇用機会を増やせばいい。
協力会社に人員を出させて差分で利益を出していれば
どんなもっともらしい言い訳をしてもピンハネですがね。
それとも協力会社に頼むと「経歴書が嘘八百だったり、いきなり逃亡したり、病気で倒れたり」の
管理コストが掛かるなら、自社でやれば良いじゃない。
なんで外注してるの？
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1)
それでダメなら法律の専門化に相談するのが良いのでは。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2, 参考になる)
労基は調べてアウトだと「だめでしょ、めっ」とだけ言ってくれます。
言われて正す様なところなら最初からやらんだろうと思うのだが
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2)
残業代をバンバン請求していたら、いきなり管理職に昇級して残業代出なくなった人なら知ってるけど。
もちろん給料の手取りはずいぶん下がったらしいけどね。
こういう判例が出たら、この種の出世コースは細くなるんだろうね。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, すばらしい洞察)
そもそも残業とは「上司が命ずる」ものなので、「請求」って考え方自体がイマイチ飲みこめないのだけど…
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1)
無茶なスケジュールや作業という形で「残業せよ」と暗に命じられることは多いけどね。
ガントチャートの行間に命令文が...え？見えない？
さらに、「無茶な要件」「無茶な設計」の行間とか余白に、向こう1年の残業命令が書いて
あるなんてことも多いよね？え？ない？
＃おかしいなぁ。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:3, 興味深い)
「与えられた作業を淡々と1人でこなす」ような作業だけならそうでしょうけど、そんな仕事は若手のうちだけでしょう。自分がどれだけ作業が早かろうが、関係なく時間をとられる仕事はいくらでもあります。（クライアントとの打合せとか、ひどいレベルのコードレビューだとか）
打合せは、自分で議長を引き受けて進行を握れば結構改善できますが、「運用テストで待機」あたりになると、自分でできる時間削減ポイントはあんまりなし。まあ、「テストで待機中」でも遊んでいるわけではなく、なにか別の作業をやるわけですが、それが終わろうが終わるまいが帰れるわけではないので、とにかく残業は発生するわけです。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2)
えっ、クライアント都合やシステム要件による時間の枠を「動かす」ってことです？
そういった状況をあまり想像できないのですが、例えば「24時間×n日張り付き」が必要な運用試験があったとして、各社が集まっているところで「弊社は残業しないので定時上がりします」と顧客に納得させるだけの交渉力を持て、若手じゃない人間ならそれくらいの「仕事」をしろ、ということですか？
# 確かに、「事象を切り分けるまでもなく、ウチの担当部分では絶対に問題出ませんから！」くらい言えるようになりたい、なあー。
ここは、元コメントのAC氏の回答に期待しましょう。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2)
ここでの話は、「残業するのは仕事が遅いからだろ」に対して、「自分の能力に関係なく、他人の能力やある一定時間で縛られる作業なんていくらでもあるでしょ」という例を挙げたものなので、「3交代にすればよい」というのは回答としては的外れでしょう。
「オレは人の3倍早い仕事ができるから残業なんてしないんだぜ」というスーパー技術者氏を投入すれば、「じゃあ、3交代にせずに1交代ですむのですね」となるかといえば、ならない。
幸い、私の会社は残業手当は出ますから、サービス残業なんてしたことがありませんよ。
# 幸いというかそもそもそれが当たり前で、そうじゃないところが法律違反。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2)
はい、そのつもりでした。別ACさんかと思いましたので。
私はAC発言は構わないと考える人間ですが、後出しでそれを提示されるのはちょっと厳しいですねえ。
#1529585は「残業をするのは『仕事』が遅いからだろう」という話だと私は解釈したわけです。
なるほど、#1529585 #1529656 を続けて読めば、「若手に仕事を押し付ければ残業なんてしなくていいだろう」という趣旨だったのですね。ようやく理解しました。「話が噛み合わな」かったことについてはお詫びします。
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:1, 興味深い)
下っ端がみんなで共謀してやるんだよ、そういうことは
実際それで環境が改善され、短期では損失も出たが長期ではむしろ利益が増して、管理職含め全員が評価されたよ
Re:皆さんサービス残業結構やってるでしょ (スコア:2, おもしろおかしい)
昔はSE・PMはおろか、PGもすべて「ホスト」業だったんですよ。
# それどころか、パンチャーさんも。
名ばかり (スコア:1)
右から左への名ばかりSIerとか、名ばかり営業とか…
サービス残業肯定？ (スコア:1, すばらしい洞察)
まだ「俺はサービス残業？？？時間だぜ！」って言うのがかっこいいとでも思っているのでしょうか。
自分の価値を下げてまで仕事にしがみつくのは、全体にとっては悪であると気がつかないのが不思議でなりません。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:5, すばらしい洞察)
そうですね。
残業、つまり会社に長くいることが働き者であるという思い込みでしょう。
そして、有能で効率的に仕事を片付けている人には「もっと働けるよね」と
さらに仕事を積み上げていき、どんどん仕事が増えていく悲劇が待っています。
この悲劇を止めるには「残業するのは無能の証明」という意識に、根本から
転換する必要があるということです。しかし、現実的には、10時間で出来る
ことを10時間以内でやってもプロフィットはありませんが、12時間かけると
残業代が出るのです。これがおかしい。
私はやるべき仕事を効率的に片付けた人に「逆残業代」を支給するべきだと
考えています。たとえば、長時間の残業や、勤務時間をつけない社内滞在
(つまりサービス残業)、持ち返り残業などを発見すればペナルティとして
部門の賞与原資をカットし、そこから効率的に仕事を片付けた人へのプロ
フィットを支給すればいいと思います。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:3, 興味深い)
10時間の仕事を8時間でやれば昇給。
10時間の仕事を12時間でやれば降給。
残業代は全て通常通り支払う。
こういう運用ではだめですか？
前者と後者を同じように昇給させて、きちんと差を付けてないことが
全ての元凶ではないかと思う。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:2, 興味深い)
人に面倒な仕事押し付けて要領だけでやってる奴もいるし。
外資みたいに役割分担が明確になってないと駄目だろうね。
サーバが止まって他部署から文句が来ても「自分は担当じゃない、知らない」と
言いきらないといけない。
甘える人間はとことん甘えるんで人の仕事を義務感でやってしまうとずるずる
評価が下がっていくんだよね。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:1)
残業する人は２時間分の残業代だけ、会社に損害を与えているし
# そこまでならまあいいが（良くないが。。）
その分こっちのベース給与や賞与まで、昨今の不景気で厳しいからと減らされたら
やり切れないよ。
# 暴論なのはわかってますが。
基本的に残業禁止にして電気や空調を止める。
で、これまでと比べて浮いた分の一部を給与として還元しておく。
残業する人は、自分で電気代や空調代払ってね。
ってすると元コメの両方が実現できるし良いと思うんだけどな。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:2)
だったら仕事しません
そして誰もいなくなった
Re:サービス残業肯定？ (スコア:1, 興味深い)
ことになりますね。
管理職側が見積もりをミスったということになります。
能力の無い人間にはその分簡単な仕事を与えるというのが正当です。
見積もる際には、リスクを考えてある程度のマージンを乗せるのが
普通なんで、まっとうな会社なら残業は納期に間に合わせる為の方法と見るのが
正しいでしょう。つまり残業代は払える訳です。
残業した人が損害を与えているとか言うのは新人とか本当にスキルの無い人が
自戒を込めて言う言葉ですね。たまに、管理者でそういうことをいう人がいますが、
得てして、能力の無い人です。
だから外注を頼むのは本当に難しい。予め人間の能力をテストさせてもらえるなら
話が変わってきますがね…。
また、となりの寝てる人が俺と同じ給料だ、さらに残業しているから給料が多いとか、
いうケースについては、始めはそうかもしれないけど、一生のうちで稼ぐ金額とか
その他の部分で寝てる人には勝ってると思うのであまり気にしない方がよいとと思われます。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:1)
アドバイス感謝です。
見積もりの甘い管理職が、損害を与えているというのに同意です。
悪の(?)比率でいえば、残業された管理職＞＞残業している人ですね。
能力の多少には差があるのですから、それを管理しろってのが管理職なわけで。
# ということは、今回の残業していた名ばかり管理職は、自身の管理ができてなかったわけで
# んーーー管理職じゃないってこと？（強引な回収）
## 稼ぐ金額より、時給換算での多さ＋自由時間を重視してるので気にしてないですよ。
Re:サービス残業肯定？ (スコア:1)
自分の価値を下げてまで仕事にしがみつくのは、全体にとっては悪であると気がつかないのが不思議でなりません。
多くの人にとっては自分の保身の方が重要であるということでしょうね。
で、こう返される [srad.jp]と……。
真のGeek認定証 (スコア:3, おもしろおかしい)
おめでとう。貴方は真のGeekとして認定されました。
見事に不自然なコードを見抜き、異常を指摘したあなたの慧眼はGeekとして誇るべきものです。
今後ともGeekの手本としてGeekの道を貫いてください。
PS.
今後も不定期にGeek認定テストを埋め込みます。
みなさまもGeek認定を目指して精進してください。
....とまぁ、たぶんこんな目的じゃないかと。
Re:どうでもいいことだが (スコア:1, おもしろおかしい)
ご指摘ありがとうございます。
頭の中で修正しておきます。
#編集者じゃなかったのでAC
Re:どうでもいいことだが (スコア:2)
あと、３年半分の残業代ってあるけど、時効２年では？
NIKKEI NETにも３年半の記述はないみたい。
Re:どうでもいいことだが (スコア:2, 参考になる)
こういうのって、請求していれば時効にならないんじゃなかったっけ？
たとえば去年の時点で請求していれば、請求した日を起点として2年間経過した時点で時効になるから、三年前までさかのぼる事例があっても不思議ではないと思う。
Re:どうでもいいことだが (スコア:1)
給与の時効|社労士あずさのお仕事日記 [ameblo.jp]
上記が分かりやすいですが、「時効の中断」があります。
…少々手間ですが。
puts "This user is a beginning Ruby programmer."
Re:どうでもいいことだが (スコア:1)
編集のミスですね。気持ち悪いので直して欲しいです。
LIVE-GON(リベゴン)