同規模の東北沖巨大地震は過去に3回あった

renja 曰く、

予想外だったと繰り返し報道される今回の大地震と大津波。しかし研究者によると、過去にも1000年前後の周期で同規模の大津波の痕跡が3回～4回残っていたそうだ。
　津波災害は繰り返す　石巻・仙台平野における 869 年貞観津波の数値シミュレーション [ pdf ] 地震：「連動する地震は想定外」…地震調査委委員長　Googleでの検索結果
東北大学大学院理学研究科の箕浦 幸治教授と災害制御研究センターの今村文彦教授の共同研究によると、貞観三陸地震(869年)の記録を元に調査を行った結果、仙台平野の海岸では最大で９ｍに達する到達波が、7～8分間隔で繰り返し襲来したと推定され、相馬市ではさらに大きな津波が押し寄せていたと推定されたという。
また、津波堆積物の周期性と堆積物年代測定結果から、同規模の津波が800年から1100年に１度の間隔で発生していると推定され、範囲も青森県から房総半島までの太平洋岸一帯が被災していたと考えられるそうだ。
毎日新聞の記事によると、東京大学地震研究所の佐竹健治教授は「個々の地震は予測されていたが、今回のように全部が連動することは予測されていなかった」と語ったそうだが、そうするとまさに日本史上最大の地震だったといえるかもしれない。
地震調査委員会でも、この規模の地震が来る可能性が切迫していることを指摘する声はあったが議論中であり、統一した見解をまとめるには至っていなかったという。

偶然に見つけた大津波の記述

[massie19386140 (41529)]

鴨長明の方丈記に「世の不思議5(元暦の大地震)」1185年　原文は以下 また、同じころかとよ。おびただしき大地震ふること侍りき。そのさま世の常ならず。山崩れて、川を埋み、海はかたぶきて、陸地をひたせり。土さけて、水湧き出て、巌割れて、谷にまろび入る。渚こぐ船は、浪にただよひ、道行く馬は、足の立処をまどはす。 都の辺には、在々所々、堂舎塔廟、一つとして全からず。或は崩れ、或は倒れぬ。塵、灰立ち上がりて、盛んなる煙の如し・・・ 昔も今も地震や津波による災害は後をたたないと言う事です。方丈記には大火事、大風(竜巻)などに関する記述が述べられています。

後出しですか

[Anonymous Coward]

と、思いましたが、今回の地震も証拠の一つなんですね

Re:後出しですか

[Anonymous Coward]

工学的には5倍以上の安全率をかけるのが普通だけど、商人的には「過去最大」が基準なんですね。

Re:

[Anonymous Coward]

>工学的には5倍以上の安全率をかけるのが普通

航空工学なら飛行機は飛ばないでしょう。
プラント関係でも、材料で1.1、設計で1.2・・・、掛け算したら2倍とか、
拡散係数でプラスマイナス100％でよく合いましたなんて話も聞きますが、
さすがに5倍は知らないです。
どこの世界の工学なんでしょう。

Re:後出しですか

[gonzo (38147)]

電子部品なんかだと、仕様に対して
一般用との場合には20～30%、
産業用の場合には50%以上の安全係数を見るように
と、日立の何かの仕様書かテクニカルノートにあった。

当社だと最低でも20%マージンを見ますね。

Re:

[Anonymous Coward]

さすが二階から落としても壊れない日立の設計マージン。
あれ？富士通のFM-11もそうじゃなかったっけ？

Re:

[Anonymous Coward]

鉄道なんかだと3倍くらいらしいよ。

Re:

[Anonymous Coward]

鉄道の場合、基準は座席数じゃないっけ？

それで、混雑時に200%の混雑とか言ってるんだから、実質150%しかないのでは？

Re:

[Anonymous Coward]

鉄道車両で3もの安全率をとることは現在ではありえません。最近の通勤電車の場合、定員(座席数ではなく、立席も含めます。1人当たりの質量は55Kg)の3倍に安全率1.5をとるのが標準です。
この定員の3倍という値ですが、1961年7月に自衛隊員の協力を得て、電車内に限界いっぱいまで詰め込む実験を行ったところ、3倍には到達しなかったという結果を得ており、十分妥当性のある値です。

Re:

[Anonymous Coward]

IT的スケジュールだと、
順調にいけるときの見積もり工数を3倍くらいするのは常套手段。
どのくらいかけるかは、マネージャの勘と相手次第。

スケジュールと工数は別物です。
もちろん、不具合が出て、余分な工数がかかることもある。これは通常1割から5割程度。
実際には、緊急性の高い別のことを実施することもあるし、
雑用することもあるし、
工数だけでスケジュールは決まりません。

Re:

[Anonymous Coward]

両手にクローで二倍(以下略）の世界の工学ならあるいは･･･

Re:

[Anonymous Coward]

人運搬用エレベーターの吊りワイヤとかだね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112731206 [yahoo.co.jp]

クレーンなど、鋼索関係の安全率は比較的高目。

Re:

[Anonymous Coward]

後出しどころか、10年前に判明していた話ですが。

Re:

[Anonymous Coward]

何年も前にそういうTV番組ありましたが。
まあ、そういう所で半信半疑だったところが「有り得る」という事になったって事やね。

予想外でも記録にはあるのは当然

[Anonymous Coward]

「予想外」や「観測史上最大」を「過去にない大地震」ととらえて報道しているのって
どこかにありました？

Re:

[Anonymous Coward]

とくにみあたりませんがなにか？

Re:

[Anonymous Coward]

いや記録にあって当然では無いと思いますよ。
あって当然ってのであれば、それは予想内って事です。

そもそも予想と事象の有無って直接関係しないし。
例えば、有史以前に地球が割れたってのはみなさん予想外ですが、記録に有るのでしょうか？

この話は逆で、元々記録は知られていたけど「これはちょっと無いだろ」と思われていた。
でも、実際に起こっちゃったって話でしょ。

だからスーパー堤防が必要？

[Anonymous Coward]

千年に一度の津波のために高さ20mの堤防を作るって話になったら笑う

Re:だからスーパー堤防が必要？

[yu-maru (34876)]

とりあえず石巻の渡波海岸の堤防はちゃんと役にたった模様です。

http://anond.hatelabo.jp/20110315021127 [hatelabo.jp]

Re:だからスーパー堤防が必要？

[Anonymous Coward]

津波対策の堤防といえば旧田老町（現宮古市）が有名でしたが、こちらは大変残念ながら壊滅しています。
何か違う点があってのことなのか、是非比較研究して今後に生かして欲しいところですね。

Re:だからスーパー堤防が必要？

[wokanoyu (30711)]

　原発の前にだけスーパー堤防なら十分アリだし理解も得られそう

--
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#をかのゆ

Re:だからスーパー堤防が必要？

[Hamo73 (35938)]

２～３年以内に防波壁設置計画　浜岡原発津波対策 [chunichi.co.jp]

海面から高さ12m以上と言っていますが、海抜5～8mの敷地内に建てるので、敷地からの高さは5m前後です。
前方の砂丘の後ろにもうひとつ防御ということのようですが、今回の津波の高さや地盤の沈降、横から流れこんでくる
分も考慮すると、敷地全体をぐるりと囲まなければ信頼は得られないように思いますね。
取水口は必須なので、囲んでも完全に防ぐのは困難ですが。

Re:だからスーパー堤防が必要？

[MeeD (18266)]

原発建造のときに基礎部を２０ｍくらいの高台にしたらどうなんですかね

Re:だからスーパー堤防が必要？

[pu239F (41971)]

うーん、どうなんでしょう。
津波による被害が減るのは確実でしょうが、多くの原発でそうなっていないのはやはりコストでしょうね。

ぱっと思いついたのは、高台になればそれだけ復水器で使う海水をくみ上げなければならないので、
より高揚程のポンプが必要となり、発電所内での消費電力が増える＝送電端効率が落ちる＝電力会社の儲けが減る、ということです。
運転中ずっとのしかかってくるので、電力会社としては避けたいところだと思います。

今回の福島第一原発のケースでは、津波による被害は予備電源へのダメージでしょうか。
それなら予備電源装置と燃料さえ高いところに置けばいいような気もします。

Re:だからスーパー堤防が必要？

[yu-maru (34876)]

それよりも原子力(発電)空母作って海に浮かせるか、

原子力(発電)潜水艦作って海に沈めとく方が

対地震・対津波への対応力は高そう。

Re:

[Anonymous Coward]

歴史に残る国内最高津波は80mだし、最近のでも奥尻で30mとかなんでその程度じゃ気休め

Re:

[Anonymous Coward]

で、今回の福島はどれぐらいの高さの津波だったの？
入り組んだところならそりゃ津波の高さも上がるだろうけど
そこを基準にする事はないでしょう

Re:だからスーパー堤防が必要？

[sadaken (41076)]

鉄筋コンクリートのビルは津波でも流されなかったみたいなので
いっそ海側に窓のないビルを原発の前に建てるとかどうだろう。社宅にしたら通勤も楽そうだ。

現実には入居したい人はまずいないだろうから絶対無理だろうが

Re:

[Anonymous Coward]

そもそもスーパー堤防は洪水用でしょ。それとも津波にも使えるのあれ？

Re:だからスーパー堤防が必要？

[wokanoyu (30711)]

　ていうか、川に設置するものですなあ＜スーパー堤防

--
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Re:だからスーパー堤防が必要？

[Anonymous Coward]

なんか騒いでいる人は全然実態を知らないっぽいのは、まあ、何時もの事か。

日本全土に20mの津波対応防潮堤を作る位なら、1000年に一度、被災者全員に1億円出せるってセンセは言っていたな。

Re:だからスーパー堤防が必要？

[chess (7856)]

スーパー堤防の是非はともかく、一億円じゃ命は買えないな。

Re:

[Anonymous Coward]

兆を超える今の損害を考えたら
億なんて誤差ですね

Re:

[Anonymous Coward]

千年もつ堤防を造ればいいじゃない

Re:

[Anonymous Coward]

なるほど、千年かけて作れば良いのか

Re:

[Anonymous Coward]

いやいや、白亜紀を終わらせた隕石での津波を想定すべきだ。

Re:

[Anonymous Coward]

なるほど、ラピュタを作ればいいんですね

Re:

[Anonymous Coward]

むしろその隕石の直撃に耐え得る大深度地下都市を建設しないと。

想定波高何m?

[Anonymous Coward]

以前やってたNHKスペシャルか何かでは単なる津波じゃなくて
地殻津波を想定されてたような気もするんだけど
単なる津波でも100mとか1000mあると何やっても防げる気がしない

Re:

[Anonymous Coward]

何やっても防げる気がしない

いやもう、水没してもOK／水深ウン千メートルの水圧にも耐えられる透明なドームの中で生活するしかないでしょう。
透明度はどうとか日照は確保できるのかとか吸排気はどうするとかは未来の超技術におまかせするとして（笑）。
冗談はさておき、海岸線にぐるっと、見上げると首が痛くなるような高さの堤防を築くのか（得てして、堤防を信頼しすぎてその内側が全くの無防備になっちゃうような気がするけど）、高台に逃げることを前提にして数メートルの防波堤を築くのか（人工的な高台を作ったり、逃げやすく街を設計して避難訓練をするとかね）。
私は後者のほうが現実的だとは思うんですけど、まぁ、そこは色々な思惑が交錯することになるでしょう。

Re:想定波高何m?

[the.ACount (31144)]

火星じゃ空気が薄くてもっと無防備で小惑星帯も近い。

--
the.ACount

Re:

[Anonymous Coward]

万里の長城に匹敵する遺物ができちゃうよ

Re:

[Anonymous Coward]

田老地区にあった全長2.4Kの凄い堤防は万里の長城とも言われてたよ。
しかし津波の後にはその堤防しか残ってなかったと言う……

もちろんそれすら完璧ではないと常に避難訓練もしてたようで
惨状のわりには人的被害が少ないとも言えるかも。

全く津波に備えてなければ死者が数十万行ったかもしれんよ。

そして、次の東"南"海地震は既に・・・

[Anonymous Coward]

『2010年1月1日からの発生確率は30年以内で60-70%、50年以内で90%程度以上』

と発表されています。【ソース [jishin.go.jp]】

まぁ、なんだ、言いたいことは備えあれば憂いなしってことで、中長期的な観点に立った食糧備蓄とか家具転倒防止とか
＃津波対策は知らん

Re:そして、次の東"南"海地震は既に・・・

[Akami (4183)]

貞観三陸地震(今回の地震の「前回」と言われている)
　869年に発生

富士山噴火
　864年に発生

仁和地震(東海～南海連動＋奄美沖連動説あり, その場合M9突破)
　887年に発生

連動しないことを祈ります。

Re:そして、次の東"南"海地震は既に・・・

[Anonymous Coward]

前の東(南)海と南海が1944/46年で奄美沖が1911年なので
30年後ぐらいに3連動の巨大地震が起きる可能性は無いとは言えんな。

奄美沖のM8クラスがさっさと起きてくれた方がこの場合は安心か！？

奄美沖はそろそろ起きても不思議が無いように思うのだが
それにふれてる文献がほとんど無いのが不思議。

地震＜＜津波

[Anonymous Coward]

今回のことで感じたのは、沿岸部では海岸に近い震源の場合、地震による揺れそのものよりも津波がヤバいということですね。

直撃した地方でも、建物自体の多くは揺れに耐えたのではないでしょうか。
でも、その後の津波にすべて攫われた。
例えば、海岸線の堤防を十分高くしただけでなく、逆向きにRを付けて津波返しのように相殺する仕組みはつくれないでしょうか。
単純な津波の衝撃に耐える以上の十分な強度が必要ですが。

Re:

[Anonymous Coward]

> 逆向きにRを付けて津波返しのように相殺する仕組みはつくれないでしょうか。

単純な高波なら効果がありそうだけど、
波長が長い（数キロ）津波にはまったく意味が無いと思うよ。
＜ 海抜の低い所に家を構えないのが一番なんだよな。

Re:

[Anonymous Coward]

>海抜の低い所に家を構えないのが一番なんだよな。

ところが海抜の低いところのほうが土地が平坦で
ライフライン設備が引きやすく、建物も建てやすいんだよねえ。

海抜が高くても山沿いだとこんどは大雨の後の土砂崩れにも遭いやすいし。

上が平坦な台地、なんていう都合のいい場所は、そうそうあるわけじゃないし。

9.5は？

[Anonymous Coward]

あっさり補助電源が流されたもんな。それも全部。

大体、9.0の地震ってあるだろ。今までの最高が9.5だし。
9.5の地震が来ても大丈夫。9.5の地震による津波でも大丈夫にはしておかなかったんだ。

大丈夫だったのは、8.5くらいまでかい。