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日記

Bill Hatesの日記: 北海道の地震 17

日記 by Bill Hates

今年は天災が多くてうんざりなのに、JR全部運休とか広域で停電とかすごいことになってるけど想定せず見逃されていたシステムの脆弱性にたまたまひかかっちゃったって感じなんだろうか

土砂の片付けとか米軍さんは助けてくるのかなあ?

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  • リスク評価ってのは、何か不具合が生じた時の被害の大きさと起こりうる頻度によって対策の必要性を判断するもの。
    さらに現実的には、必要なコストも勘案してどこまで対策するかを決めることになる。

    関空の例でいえば、
    第2室戸台風の時の高潮に対応できる防潮壁建てとけばいいよね→もっと高いのがきた
    なので、別に忘れられてた脆弱性じゃなく初めからこれ超えたらしゃあないという設計だったという話。

    でもそんなこと言ったら、モノを知らない一般人が金ケチって低くすませたって荒れ狂うに決まってるから、想定外でした、だって今まで最大だったのを超えたんだから仕方ないって言い方になる(それでも好き勝手に非難されるわけだけど)。

    例えば、カブトムシは身を守るために硬い甲を持ってるけど人が踏んだら潰れるよね。だからと言ってカブトムシは想定外の外力に配慮していないなんてことはないわけで。

    • 関空の例だと過去の最大級に耐えられる設計だったというそのまんまの話と、そこから沈下したみたいな話があるようですがどっちなんでしょう?
      過去の最大級の1割増とか2割増にしときましたじゃないと個人的には怖いんですけどおっしゃる通り防波堤などをあまり高くするとコストが嵩んじゃいますね

      北海道の停電の場合は苫東厚真火力発電所が1つ止まったら他の発電所も止まったとか素人の私には想像できなかった理由だそうで、朝日新聞だと「需給バランス崩壊」 [asahi.com]という説明になってますね
      フェイルセーフでの停止から復旧に手間取ってるということみたいですけどそのあたりなら想定しておいてよという気が少しだけします

      多くの大災害は回線が混み合うので安否連絡などの電話を控えるようになどとニュースで言ったりするのに今回はテレビが見られず情報を得られない人がいるはずなので伝えてあげて欲しいというようなことをニュースで言っていたので異例の災害なんだなとは朝には思ってたんですけど崖崩れとか液状化とか首都圏で起きたら日本どうなるのって規模ですねこれ

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      • 関空の防潮堤は、設計時の限界(過去の最大級)を上回ったのがきた以上、建てた時から沈下してたかどうかに関係なく浸水するのは仕方ないでしょ。
        どっちかというと、高潮より南海トラフ地震の津波の方が高くなりそうなんで津波対策してる話もあったはずなのにどうなってるんだって方が気になる。

        北海道の停電は、その記事にもある通り道内の全重要の半分を1か所で賄ってるというアンバランスさが最大の原因。
        泊原発が動いてれば起きなかったのに、福島原発の事故(地震ではなく津波が原因)を見て感情的に全部停めろと当時の政権が要請(という名の強制)したせいで、動かすに動かせないままだしな。
        剰え外部電源切れたから非常用電源で冷却してますとか、稼働してればやらんでいいことまでやることになって、むしろ停めたままの方が「危険」が増してる面もあるし。

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        • 原発が動いていれば起きなかったと断言できるもんなんですかね

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          • そりゃ断言はできませんよ。
            苫東厚真が落ちても泊が稼働してれば容量的には対応できるだろうけど応答が間に合うかとか、泊の近くも揺れが大きくて緊急停止したらどのみちアウトとか、あかん場合もあるでしょう。

            ただ、初めから使える手段をもがれてたってのを「原発だから」ってだけでスルーするどころか、定型ルーチンに従っただけなのに非常用電源使ったのを悪事のように騒ぎ立てるマスコミって、何?

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            • 容量的なとこはわかるんですが系統とかさっぱり知らないので何がご存知なのかな、と

              マスコミについては今んとこそこまで極端には感じてませんけどね
              非常用電源を非常時に使うのは当然なんですけど、いちいち言ってるのは「乗客に日本人は居ませんでした」と同じような需要の問題があるから…仕方ないかな

              泊が動いていればまず大丈夫だったと言えるのであればそれに触れないのは不誠実かとは思いますが、
              私にはそこの期待がどれぐらいできるのか分からないのでなんとも

              そんなこんなで「断言できるもん」なのか気になった次第

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              • 日本の原発は出力調整しないので、仮に泊が稼働していてもベースロード電源にしかならない。また夏場は冬に向けた点検整備やってるので、どのみち全力は出せない。
                変動負荷に対応するのは火発であり、今回の地震は夜中だったので朝までに揚水満タンにはできただろうけど、一番でかい苫東厚真が停まった以上やっぱりピーク需要まではもたないんじゃないか、という説を見ました。

                ただベースとして泊が動いてれば、今回は被害を受けてないのでいきなり停電にはならなかったろうし、足りないとわかっていても時間稼ぎができれば計画停電とか何とか対策考える余裕を持てるので、大丈夫とは言わないけどここまで酷くはならなかったかも。

                どっちにしても断言はできませんが。

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              • 全量賄うのは難しくても、
                ブラックアウトだけでも避けられればだいぶ違うと思いますね
                たらればの話しても仕方ないですが、予備電力が無いってのは辛いのぅ

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        • by Anonymous Coward

          現政権が動かせていないんだから、民主党政権だけのせいにするのは無理筋だな。
          浜岡原発を止めたのは米軍の要請、ってのが本当だったら自民党政権でも結果は同じだ。

          • おっしゃることはわからんでもないですが、「政権交代したからあれはチャラ」って即ひっくり返す方がもっとヤバいですし、地震来たら原発が事故るって刷り込みされた世論も無視できませんし(もちろん絶対安全なわけはないが、福1は*地震で*壊れたのではないというのも事実)。
            報道がまともに働いてれば、もうちょっと合理的な議論もできたかもしれませんけどね。

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        • by Anonymous Coward

          全部止めろと言われてから久しいのだから、電源のアンバランスさにリスクがあると認識していたならば何らかの対策をしなければダメでしょう。もちろん北電だけで済む話ではない。現政権の政策でも(前政権の判断を否定して)原発再稼働を迅速にできないというのであれば、国も何らかの関与(まあ、財政的な支援)をすべきではなかったかと。
          もちろん、リスク分析の結果、災害の発生予測をして、受容すべきリスクと判断している可能性もありますが。

          • by Anonymous Coward on 2018年09月06日 23時57分 (#3475688)

            対処はしていた。
            ただし大規模プラントはゲームと違って建設に時間と金がかかるから間に合わなかった。

            石狩湾新港発電所の概要(1号機が19年2月に稼働開始予定) [hepco.co.jp]

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            • by Anonymous Coward

              なるほど、間に合わなかったんですね。御教示どうもありがとう。
              北電社長は「極めてレアなケース。すべての電源が落ちるリスクは低いとみていた」と言っているから、対策が間に合うまではリスク許容(発生はレア)という判断だったのかな。コストと期間の問題はあるから仕方がないとはいえ、運が悪かった。

    • 北海道の火力発電所は17機4,065MW [hepco.co.jp]のようで。そのうち苫東厚真発電所は1,650MWでほぼ40%だったみたいですね。
      発電所が停止した場合とりあえず当該発電所の近くだけ停電させるというのは現実的に好ましくないんでしょうか。素人としては北海道全域で停電するよりはマシだと思うのですけど。

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    • by Anonymous Coward

      第2室戸台風の時の高潮に対応できれば……って、避難指示・勧告が出てるのに避難せずに
      「70年ここに住んでるけど、今までこんな事起きなかった」とか言う人とどこが違うんだろう。
      個人が経験によってリスク評価→想定外で被害だと、
      スラドの住民のようなモノがわかってる人って好き勝手に非難、冷淡な態度を取るよね。
      大きな被害を生んだモノの想定外には優しく、個人の想定外は許さずに厳しく自己責任を問う。
      関空のリスク評価に理解を示せるなら、個人の経験によるリスク評価にも寛容なのが
      スラド人が大好きな単一規範なんじゃないかなあ。
      なんて関係ない事を思った。

      • 関空は、見積もりが甘かったとは言え一応高潮に対する対策を取ってたがやられた。
        「70年ふんだらら」の人は「今までなかった」からと言って何も対策せずにやられた。

        だいぶ違うと思うが。
        今まで起きなかったんだから避難指示・勧告が出てるのに「避難しない」のも対策のうちだ、見積もりが甘いという意味では同じだっていうのは、さすがに苦しいんじゃないか。

        関空の方だって、もっと潮位が上がりそうだって言われた時に「すぐに防潮壁の嵩増ししたり潮が上がって来ないところまで移動できる」のにやらなかったのなら、たぶん叩かれてるよ。

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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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