Bill Hatesの日記： コロナウイルスの検査が少ない件 48
日記 by
Bill Hates
検査するべきなのがどれだかわからないので重要そうなものを優先しようとするとブレーキかかっちゃってるんだろうなあ。毎日4,000人近く検査できるようになりましたと言っても、希望者が毎日2万人もいたら（もっといるかも）優先順位決めるにも決められんでしょうに何を批判してるんだか。お医者さんでも臨床の人はそれである程度納得してるようだけど、学者先生は目一杯詰め込めとおっしゃる方が多いようだ。
どうも日和見感染っぽく回復したように見えても検査では検出できない程度に感染した状態みたいだから、希望者よりも回復したらしい患者の再検査を優先すべきって感じもするし。
せめて (スコア:0)
濃厚接触者位は検査しようよ。
あと、レントゲンかCT画像でほぼ確定の患者とか。
Re:せめて (スコア:2)
日本だと鼻の奥じゃなく咽頭でサンプルを取るらしいし。
Re: (スコア:0)
別に検査しても良いと思うけど何で検査したいのかね
確定ついても特に変わらんぞ
PCRは時間もかかるし精度も低いし…
心がすっきりするとかならそのために今医療リソースを裂くのがどこまで正しいのかねぇ
Re:せめて (スコア:2)
インフルエンザだって，熱が出た１日目はまともに検出できないのに。
Re: (スコア:0)
結局治療法はかわらんのだよね。
Re: (スコア:0)
検査して感染者の情報を集めることで、重症化させないためにどうすればいいのかとかわかってくるから治療法も進歩するのだが、検査しなければそれは期待できないねえ。治療法を進歩させないことをあんたは望んでいるのかね。
Re: (スコア:0)
そんなのは全く別の話で、
とにかく不安ですとかいうやつを片っ端から調べる理由にはならん
Re: (スコア:0)
治療法はかわらんとか言うやつがいるから、検査するから治療法が開発されるという事実を教えてやったんだが。どこが「別の話」だよ。治療法が変わるかどうかのど真ん中の返答じゃないか。
で、あんたはどうなんだ。治療法を進歩させないことをあんたは望んでいるのかね。
Re: (スコア:0)
ここでいう治療法が変わるというのは、
・検査して新型コロナウイルスに感染で発熱や肺炎
・旧型など他のウイルスなどによる発熱や肺炎
で治療法が変わらないって話。
すべての発熱者を検査しなくても、治療法の研究はできる。
まったく検査するな、とは誰もいってないし。
軽症者を医療機関に行かせたら、医療関係者の感染が増えて、重症患者のケアがおろそかになって、治療法の進歩の前に、今回の重傷者がバタバタしんでしまうよ。
スペイン風邪の教訓に、医療関係者が倒れて、医療が崩壊して、死人が増えたってのがあるし。
今の武漢のように。
Re: (スコア:0)
個人の話とマスの話の区別がまだつかない馬鹿なのか??
よく日本語っぽいことかけるなその理解力で…
Re: (スコア:0)
されないと思うよ
だから、新型コロナって言っても別にただの変種で元々風邪の原因ウィルスの一種。
風邪であっても最悪悪化して肺炎にはなるけど別にウィルス特定してもどうこうなるものでもないから。
RNAウィルスが原因なのはわかっているが対症療法以外はないので対症療法を取られるだけ。
で、2009年ぐらいに新型インフルって言われていたのがここ数年の季節性インフルエンザな？
要するにそうやって流行する風邪やインフルエンザの病原菌は年々変化しているの。
お前風邪の時に毎回毎回ウィルス種特定して治療してもらう？しないよね？
一部病院や保健所なんかでウィルス種を特定して各病院に現在何々ウィルスが流行しているって出すだけ。
所詮は風邪であり重症化しやすいってだけの現状では全数検査なんてする必要もない。
だから、不安だ不安だ検査しろじゃなくって負の感情なんかに引っ張られてないで仲の良い友達と美味いもんでも食って遊んでよく寝ろ、手洗いうがいを忘れるな
それでいいの。テレビが不安を煽りすぎ
不安っていうのは漬け込みやすく金にしやすいんだ
Re: (スコア:0)
検査をもっとやって積極的に感染者を見つければ、すぐに個人のレベルでも変わってくると言う話だが。マスと個人はつながってるんだよ。
現在、検査が少ないと問題になっている理由は、厚労省の基準（症状があって医者が必要だと認めている）を満たしていても、感染者との濃厚接触が証明されるか武漢にいたとかじゃないと、検査が拒否される例が出ているからだってのがわかってないのか？医者が必要だといっている検査ができてないんだよ。
もし、検査リソースに空きがないんだとしたら、隠れてこっそり使っている奴がいるんだろ。非公表の東北6県のウイルス検査実績 [this.kiji.is]とか言ってるやつがいるしな。ほれ、さっさと批判しろよ。
Re: (スコア:0)
そんなすぐ医学研究が進むと思ってんならおめでたいな
基準を満たしてるのに拒否とか言うのはアカンので事実ならさっさと検査するべき
そんなこと確認したいのか?
そこ絞れなんて言ってる奴いんのかよ
Re: (スコア:0)
実際、中国からクロロキンが有効化かも、とか、一見症状がないように見えても肺をやられているケースがあるからまずパルスオキシメーターでチェックするのがいいとか、いろいろ入ってきてるぞ。
その「事実なら」ってのはなんだね。なんで検査が問題になってるのかも知らないのか。医師会の会長が医師の判断でウイルスを検出するPCR検査を確実に実施できる体制の確立を首相に要望した [nikkei.com]とかニュースで流れてるぞ。
で、アベちゃんのオトモダチがパーティー開くために参照しているという非公表の検査は追及しないのか？
Re: (スコア:0)
>検査をもっとやって積極的に感染者を見つければ
そんな検査を実施できるだけの検査機はない。終了。
だいたい、新型コロナに全リソースを振り向けたら他の患者の検査ができないだろうが
Re: (スコア:0)
最近、いろんなところで感度と特異度の話が流れてるけど、そういう精度の問題は無視かい。
PCRの特異度は90%ぐらいらしい。健常者の10人中に1人が陽性判定される。
一方今の日本の感染者を、かなり多く見積もって、潜在的に10万人いるとしよう。それでも0.1％、1000人に1人。濃厚接触限定ならもうちょっと感染者は多いでしょうけど、それぜもせいぜい1%とかでしょう。
そういう母集団から100人検査して、結果陽性判定された「10人の健常者と1人の感染者」は何の医学研究の役にも立たない。
医師がPCR検査を要請しても検査されない状況は確かに大きな問題だが、
「とにかく不安ですとかいうやつを片っ端から調べる理由」にはならないんだよ
カルトかランサーズか知らんが (スコア:0)
> 仲の良い友達と美味いもんでも食って遊んで
現時点でこういうこと言う奴は、もはやテロリストといってもいいんじゃないか。
Re: (スコア:0)
> 健常者の10人中に1人が陽性判定される
偽陽性がそんなにあるか？
適当なこといってるだろ。
Re: (スコア:0)
特異度90%つってんじゃん。。。なんで意味わかんないで文句だけ言ってんの？
PCR調べてみなよ
Re: (スコア:0)
あんたの「されないと思う」なんて何の意味もないね。すでにクロロキンが有効だと報告されているぞ。風邪が対象にならないのはウイルスの種類が多すぎるからで、特定のウイルス相手とは話が違うんだよ。
加えて、今検査が問題になっているのは医者が検査が必要だと言っているものが拒否されてきたからということを理解しような。
Re: (スコア:0)
「医師の判断でウイルスを検出するPCR検査を確実に実施できる体制の確立」を要望している医師会の会長よりもあんたは物知りのつもりなのかもしれないが、他者からみたらただの無知な奴だね。「医者が必要だと言った検査をする」と「全リソースを振り向ける」の区別もできてないし。
で、アベちゃんのオトモダチがパーティー開くために参照しているという非公表の検査は追及しないのか？
Re: (スコア:0)
韓国のPCR検査の数字を見てみろよ。検査数の10%が陽性になっているか？ちょっと検索すればわかる数字も見ようとしないやつが「精度の問題は無視かい」とか、ギャグで言っているのか。
PCRで誤って陽性が出るケースって要するにコンタミで、その辺から日常茶飯事的に検出されるウイルスが相手だとコンタミを避けるのが難しいが、新規に現れたウイルスがうっかり入るなんてことはめったに起きないんだよ。
「とにかく不安ですとかいうやつを片っ端から調べる理由」とか、そんな話してないぞ。「医者が必要だと言った検査をする」のを拒否するなって話だよ。
で、アベちゃんのオトモダチがパーティー開くために参照しているという非公表の検査は追及しないのか？
Re: (スコア:0)
だから、それは重症化患者に対して実験的治療としてやった結果であって軽症者まですべてを検査してやったわけじゃない。
で、中国は当初不安が不安を読んで軽症者が病院に来る、重症者と同じ場所にいる。
その結果としてさらに感染が拡大し医療崩壊を一時的に引き起こしたの。
まさにお前の言う「誰でも検査しろ！」「軽症者でも病院に行け！」が引き起こした結果な。
風邪が対象にならないも何も必要だったら場合によってはやるっつーの。
風邪で対象にならないのではなくって、上気道が腫れていりゃ風邪。
だから、対症療法しかないので頭痛薬などの症状に合わせた薬を出しているだけ。
Re: (スコア:0)
医師の判断でできる様にするためにいくらかかるのか考えてみよう！
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/iryosd/18/dl/03byouin30.pdf [mhlw.go.jp]
はい、参考資料は厚生労働省がまとめた1日当たりの平均外来患者数だ！
127万5608人/日
まぁ、内訳書いてないので半分が風邪諸症状だとしよう。
(残りは生活習慣病や外傷性と考えただけな)
半分で約62万人、1検体辺り6時間ぐらいかな？で、物にもよるけどまぁ24検体処理可能な機械としよう。
一人から1検体として人間はまぁ3交代制で24時間稼働としよう。
はい、それでは62万人分を検査出来る機械の数は・・・！
62万/24=25833台、一
Re: (スコア:0)
なってると思うよ？
偽陽性かどうか確定診断は顕微鏡とか使って頑張って探せないからPCR法で簡易的にやっているだけで
ガチガチにやるなら検体についているウィルスを顕微鏡で見て丁寧に特定していくし。
コンタミとか関係なく人間の体内には元々複数種のウィルスとかいるから検体から培養する過程で間違ったのとかいるとそうなるっていうだけだし。
もう、アベちゃんとか書いている時点で寄っているってわかるからなんともいえんが
Re: (スコア:0)
あ、ごめん！年間だから20ブロック*12で240ブロックだから
1台頭4.5人だったわ
まぁそれでも年間でとんでもない額かかるけど。
Re: (スコア:0)
「なってると思うよ？」じゃなくてお前の言う通りなら検査するだけで10%の陽性が出てないとおかしい
特異度90%だから偽陽性偽陰性の両方が5%ずつ出ると思い込んじゃうのはリテラシー不足なんじゃね
Re: (スコア:0)
治療法は変わらんとかいうのが誤りだということは理解したようだな。
次は、「医者が検査が必要だと言っているものを検査しろ」は「誰でも検査しろ！」とは全然違うことを理解しろ。
Re: (スコア:0)
おやおや、自分の主張を正当化するために医者をバカ呼ばわりしはじめたぞ。風邪症状の外来全員に対して、医者がコロナウイルスの検査が必要だと認めるわけがないだろ。その間抜けな計算を「医師の判断でウイルスを検出するPCR検査を確実に実施できる体制の確立」を要望している医師会の会長に言って、あんたの主張がどういう扱いを受けるか、自分の目で見て来ればいいと思うよ。
で、アベちゃんのオトモダチがパーティー開くために参照しているという非公表の検査は追及しないのか？
Re: (スコア:0)
あんたPCR法の原理について何も知らないのがばれてるぞ。知ったかぶりの「なってると思うよ」なんか何の意味もないんだよ。
アベちゃんのオトモダチがパーティー開くために参照しているという非公表の検査は追及しないんだねえ。政府を正当化するのが目的で、検査なんかどうでもいいんだろ。一般庶民の健康なんてどうでもいいと思っているってことだ。
わざと無能な擁護をすることで、この政府じゃダメだ、という危機感をあおるのがあんたの目的なら、あんたのコメントは大成功だよ。
Re: (スコア:0)
2/29 18:00からの会見を確認したら、「かかりつけ医など身近な医者が必要と考える場合には、全ての患者が検査を受けることができる十分な能力を確保する」 [nikkei.com]と言ってるんじゃん。あんた、その計算を、首相につきつけろよ。こんな金がかかるから、医者が必要と考える検査をやってはいけない、と拡散しろよ。ほれ、さっさとやれよ。
無理な擁護を繰り広げたあげく、ハシゴをはずされてどんな気持ちなんでしょうねえ。
Re: (スコア:0)
なぜ検査をしてほしい、という人がそんなにもたくさんいるのか、ということが元々の話なのですが。。
あなたの言うこと否定をするものではないけど、個人が検査を希望する理由には全くなっていない。
Re:せめて (スコア:1)
それは「感染者の生活圏が分からない」ので「自分の感染リスク」が判断できないからじゃないかな？
九州に住んでいるとしたときに
・日本に感染者がでました。個人情報のために、これ以上は発表できません
・北海道に感染者がでました。移動範囲は○○です
ではリスクは全然違うと思います。
最初に何も発表しなかったために疑心暗鬼になって不安になって検査を求めるんだと思います。
まあ、潜伏期間が長い＋発症前でも感染力があるので意味ないですが。。
初手がまずかったので挽回にする為には徹底的な情報開示がいいんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
封じ込め出来てるときはそうですね。
でも、
・日本全国に感染者が出ました。移動範囲は日本全国です
という時に、何か意味があるの？
Re: (スコア:0)
もちろん不安になる、というのはわかります。
ただ、自分が感染していることがわかったところで、じゃあ何か行動が変わるのか、といえば全く変わらないので。
それどころか、病院に行くこと自体が、他人にうつす・うつされるリスクを高めている、貴重な体力を消費して
しまう、という笑えない状態になっている。
ま、人間がいつでも理想的な行動をとることができるわけではない、ということは理解できていますが。
Re: (スコア:0)
徹底的な情報開示なんてなんの役に立つんだ?
声のでかい心配性のために医療リソースを浪費し、
どうやったって安心なんかしない奴らに油を注ぐだけ
トータルの被害は増えるとしか思えない
そんなことは許しがたいな
Re:せめて (スコア:1)
その状態では意味はないですよ。
ただ、パンデミック状態なのですから別の強権を使うべき状態でしょう。
Re: (スコア:0)
自粛要請次々と出してますよね？
Re: (スコア:0)
使うも何も、政府にそんな強権は無い。
強権を与えないのは有権者なのに、都合のいいことを言うのは無責任。
Re: (スコア:0)
行動変わりませんかね
自分の場合で言えば、微熱が4日続いた程度では14日間自宅から一歩も出ないなんていう行動は取りませんというか取れません
もし新コロナ感染という公的なお墨付きがあれば様子を見つつ症状が治まってから14日間自宅待機しますし
そうした行動を取ることに対して「関係各所の理解が得られやすい」と思っています
誰もが意識高めのホワイティな企業で働いているとは限りませんので
Re: (スコア:0)
> 結局治療法はかわらんのだよね。
変わらないから、検査もせずに怪しい人は「あなたはコロナなので一週間自宅で寝ていてください」
ってやってもあまり変わらなそうなんだけど、
中には、マイコプラズマでコロナだと思って大騒ぎした上で、マイコプラズマの薬もらって、さっくり治った人もいるからなぁ
Re: (スコア:0)
中には、マイコプラズマでコロナだと思って大騒ぎした上で、マイコプラズマの薬もらって、さっくり治った人もいるからなぁ
この人の場合 [togetter.com]、最初医者にマイコプラズマの検査をいわれても拒否していたからね。
検査について言及する前に (スコア:0)
検査について言及する際には、ぜひこれは読んでおいてほしい。
新型コロナウイルスのPCR検査を求める人に知っておいてほしいこと
https://togetter.com/li/1472743 [togetter.com]
Bill Hatesさんは多分理解しておられると思いますが、インフルエンザの迅速検査キットと同じように、30分ぐらいでその場で結果が出るようなものだと思い込んでる人も居そうなので。
これは重症患者の治療方針を決めるために、確定診断のために行う検査です。
軽症者が、新型コロナウイルスに「かかっていない」ことを判断するためには全く役に立ちません。
また、韓国と日本を比較に出す人もいますが、あれは日本の検査が少ないと言うより韓国の検査が多い。
SARS/MERSを教訓にがんばって準備してた韓国を褒めるべきもの。
Re:検査について言及する前に (スコア:1)
東京都医師会は「新型コロナウイルス感染症の検査対象となる疑い例について」 [med.or.jp]と制限を設けていますね。現場の声は「新型コロナウイルスの検査は、現時点では時間と手間がかかり多くの方々に行うことができません。そのため上記の要件に該当しない方への検査は難しい状況です」だけど野党は「希望者全員を検査しろ」と馬鹿丸出し。できるなら言われなくてもやってるってば。それと結果は「陽性かどうか」がわかるだけであって、「確実に陰性です感染していません」との確証を与えるものでもない。
昨日の日記では感染者が95人だったイラン [srad.jp]ですが、2020年02月27日21時55分の時事ドットコムニュースの記事 [jiji.com]によれば感染者245人死者26人になっているそうです（AFP定期2020年2月27日 13:26では139人 [afpbb.com]）。保健省のハリルチ副大臣 [www.fnn.jp]まで感染したそうですが、同じイスラム圏でもインドネシアと違って「信心が」という話にはならないようで。インドネシアもイランやバーレーン・クウェート・アラブ首長国連邦の国民は信心が足りないと侮辱してる風にならないように宗教と結びつけるような話は取り下げる方がいいように思うのですけどね。
日本の対応は最善には程遠いものの、できる範囲で「そこそこできている」と思います。感染防止に不要不急の外出を控えるように呼びかけられても健康作りに勤しんでスポーツジムで感染してくるのはなんだかなあとは思いますが、世の中には色々な価値観と判断があるということなんでしょう。
Re: (スコア:0)
> Bill Hatesさんは多分理解しておられると思いますが、
....
> SARS/MERSを教訓にがんばって準備してた韓国を褒めるべきもの。
あー…
Re: (スコア:0)
併せて韓国に於ける感染者の移動情報の徹底的公表も見習うべき。
# 韓国にも中国にもソ連にも見習うべき点はある。（但し日帝にはない by 特定アジア）
Re: (スコア:0)
ｺｼﾞﾝｼﾞｮﾎｳｶﾞｰがいるので、同じことはできませんよ
Re: (スコア:0)
その韓国では「新興宗教が絡んでる」って公表したもんだから、信者は消毒だﾋｬｯﾊｰ になってるだろ？
まあ、あの規模で感染してて、しかも未だに集会を自粛してないので自業自得の点もあるが。
どこまで公表するかは、それなりに考えられてると思った方が良い。