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351807 journal

GPHの日記: いっぺん管理部門で働いてみろよ・・・ 47

日記 by GPH

http://srad.jp/~okky/journal/536338

いやもう。
その太陽電池パネルから送電するための保守費用まで問題無しって、言い切れるのか・・・?

※もっとも、そこまで雇用の確保も含めてやるんだ!というなら、もう何も言わんが。そこら編のノウハウを出す為にあえてやるんだと言うならば、賛成しましょ。
いっぺんビル管理システムの一週間やってみる?原動対応班の職長ポストを一週間やってみる?出てくる障害対応の数を見たら、耐用年数と言う部分でどこまでコストダウンが成り立つのかどうか。おっしゃるような楽観論を経団連に示すなら、絶対にテスト設備が必要だ。それも数キロレベルの防音壁とかで。

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  • タイトルは釣りですw

    > その太陽電池パネルから送電するための保守費用まで問題無しって、言い切れるのか・・・?
    独立行政法人 新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)が公表した、大規模太陽光発電システム導入の手引書 [nedo.go.jp]をご参照あれ。

    費用については、「3.2.6 コストの概算」を参照のこと。

    > いっぺんビル管理システムの一週間やってみる?原動対応班の職長ポストを一週間やってみる?
    いや、福島第一の汚染水浄化システムの管理をやるよりは、太陽光発電システムの管理のほうを選ぶね。

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    • by GPH (8223) on 2011年08月07日 22時11分 (#1999231) 日記

      まあ、そりゃあ汚染水浄化は普通はやりたくないでしょうけど。
      でも、私だったら多分前者選ぶ。なぜなら、後者は本当に代替出来るのかどうかって言う部分でいえば不安が大きいので。振られたら現場でボルトを締めますよ。無論。誰かがやらなきゃいけないし。

      多分、NEDOの通りだとして、広い場所が確保出来るなら行けるんかもしれないけど・・・参照先の資料はNTTファシリティーズが絡んでいるようですが、この設備を元を取るだけの状態に保つ為に結局何人のメンバーが一年動けば行けるのかがチト不安。本当に見込み通り遠隔監視を使って行けるのだろうか・・・?
      逆に、エレベータ監視宜しくのパターンが本当に通じるなら、なんとか行けるのだろうか。稚内で5.02MWを5年で構築・・・5年か。いけるのか・・・?

      壁や防音壁にくっつけると言うのはやっぱり難しいと思う。建屋そのもののメンテの障害になってしまったりで、別の面で用心が必要だろう。実証実験次にするなら是非ここいらなような。

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      • > 壁や防音壁にくっつけると言うのはやっぱり難しいと思う。

        ちょうど昨日の47NEWSの記事を引用します。冬の山形県でも発電できるようになるかもしれませんよ。
        ソーラーパネルを壁面に 豪雪地の住宅でも通年発電 [47news.jp]

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        • 壁に貼ってましたねえ。駐車場その他でもやってましたっけ。もっとも2005までしか知らないのでその後アップデートされたかどうか分かりません。

          で、壁ってのはやっぱり引っかかるんですよ。積雪は躱せるんでしょうが、吹雪もあるでしょうし、一番悩むのは壁の塗り替えなど、普通の住居なら容易な補修がこれのおかげで厄介になっちまうんじゃないかとか。近所の工務店レベルで容易に施工出来るのかどうかあたり、一寸分からない。
          たぶんこれでしょうかね。
          http://event.misawa.co.jp/misawa/www/index.php?module=User&action=... [misawa.co.jp]
          ニューコンセプト住宅OASISか・・・。パネル一枚あたりの大きさと重量によっては日曜大工でも容易に取り扱える、そんな物だったらまだ希望が出ますね。ただ細かく作ったら枠増えてコストアップに成るのかどうか。折角太陽電池が下がっても、別で帳消しに成ってしまったら意味が無い。
          ホームセンターでセールが出来るくらいに規格化、低価格化出来るか?でも、日本の場合法律にも注意だしなあ。本気でやらかすには気合いと時間が。

          ミサワホームは一応ページを持ってるのかな・・・?個人住宅レベルならアリに出来るのかどうか。太陽光を本気で使うなら、メガソーラーよりこっちなのかどうか・・・?
          http://www.misawa.co.jp/pv/ [misawa.co.jp]

          ※気温は気にしてません。あんまり高温だと逆に効率が下がるはずなんで、山形宮城岩手辺りなら日照はOKじゃないか。NEDOも北海道ですからねえ。ただ、秋田は駄目かも。特に海沿い。

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    • 参考になります。
      大規模で 56円/kWh 程度(補助とか抜きの金額)かぁ。
      付随設備(出力を安定させる為の蓄電池や電圧を送電用に上げるための変圧器)も必要なようだから、
      現状、ビルとか高速道路とかじゃとても使えないなぁ。
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      • > 大規模で 56円/kWh 程度
        北海道の稚内とか山梨県の北杜とか太陽光発電に不向きな場所でこの数字であれば、場所を選べばもっと安価にすることが可能です。
        また国の太陽光発電のロードマップも公開されているので、近日中に私の日記で書く予定です。

        # 原発推進厨とは議論する気はないので、テキ認定して差し上げました。

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        • 折角資料も出しているってのに、テキとか得意げに言って火に油注ぐのは、逆に自分から「厨」を作ってるようなものだと思いませんか?

          議論する気はないというのはあきらめに成りませんか。実際に脱原発を推進するなら、正しくこの部分のコスト「愚論」の部分を避けて通れない。だって、今まで法律も仕組みも原発向きになってるんだから。
          okky氏にしろ、「頑張ってるんだから大丈夫だ」の論に見えるんですが、厨房はともかく、経団連の爺やシンクタンクの主任研究員クラスを納得させるには
          「頑張ってるから"納期はこれくらいで間に合うので"大丈夫だ」を、工程表付きでロードマップにしないと無理じゃないかと。

          逆にこれが出来れば、世論もありますし動かせるでしょう。

          つーかどのみち早くしないと現場で間違いなく詰まるんです。
          パネルに関しても建築基準法やらで何が来るか分からないってのはありますが、まだマシかもしれない。新規なら一応ミサワホームの例も、他の既存の例もあるし。(改造・補修時に法令でボディーブロー食らうかもしれませんがとりあえず作れるので)
          ぱっと挙げられるのは調整の為の電池です。コイツはほとんどの自治体で4800Ah(つまり80Aの器具を60時間使える)以上の規模だと、消防署に届け出出さないと行けませんが、消防署によっては防災対策の点で難癖が凄くてそれだけで半年とか一年とか。
          正しく愚論と、当方も思うんですが、ここら辺も頭に入れておかないと実際進みません。

          >北海道の稚内とか山梨県の北杜とか太陽光発電に不向きな場所でこの数字であれば、場所を選べばもっと安価にすることが可能
          これも、都市部になれば土地代が変わりそうなので、イニシャルコストでは慎重にならないといけないでしょう。近所に住居が増えれば増えるほど、工場が多いほど、上記の申請条件も厳しくなりがちです。安価で出来たとしても稼働までに二年+とか食っちゃったら・・・。
          表面積に対する一人頭の量を考えると、一戸建て三階までレベルでの金銭条件をひたすら緩和して一年以内に数パーセントづつ稼ぐってのが今のとこ出来る事かどうか?新興住宅地あたりがもっとも元が取れるのかも。
          流石に高層マンションの壁をパネルで埋めるとなると高所作業になってしまい、何が起きるか想像が付かない。軽く高効率な物が出来るかどうか・・・?

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          • > 折角資料も出しているってのに、テキとか得意げに言って火に油注ぐのは、逆に自分から「厨」を作ってるようなものだと思いませんか?

            「敵は多ければ多いほど面白い。」って昔のエライ人 [wikipedia.org]も言っていたではありませんか。
            ぶっちゃけていうと、ソースも示さずいちゃもんをつけるだけしか脳がない(原文ママ)な連中を相手にしてたら、いくら時間があっても足りないんだよ。

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            • by GPH (8223) on 2011年08月13日 0時06分 (#2002174) 日記

              その時間をケチンボすることで今回大幅に転けたのは、まさしく原発で遣っちゃったケースでしょう。

              実は同じ轍を踏んでいたと言う事に成ってしまうのは、本末転倒です。

              私も実際にデカイ関係の工事をやる施工業者なんかと打ち合わせる事が多くなる前は、貴方のような理想的考えを行ってた時がありました。
              でも、残念ながら、一番高く付くのは人件費ってことはどんなに技術革新が起きても頭に入れるべきです。
              また、敵が多くなると人集めに苦労します。

              幾ら孫ちゃんが金持ちでも、他の企業連中の代替がそのまま出来るとは思えません。
              NEDOの資料にしても、NTTファシリティーズってのが少し引っかかるのは、そういう部分のコストを諸般の事情で(略 とか遣ってないかどうかってことです。
              分かってるメンバーに、分かってるように頼んだということだと、トレーニングの時間が大幅に減ってます。
              まっさらの施工業者、管理会社に即座に依頼出来る物かどうかってのは、未知数に成るかと。皆がNEDOじゃないですから。
              値段の安さに発注した業者に早速クリーンルーム内での物色をお願いしたら、手持ちのクリーンスーツが無かったとかいうマヌーな例もあります。(今、震災影響かクリーンスーツの納期がヤヴァイらしい!電池向け材料ってクリーン環境要るんだッけ・・・?)

              こういう部分での相殺部分を含めると、規模が大きくなればなるほど読めなくなりそうです。
              単純に製造コストが安い(もしくは今後の安くなる)って点を生かすとしたら、その点でも戸だて住宅に絨毯爆撃が止む無しじゃないかと。どこまで稼げるか。これで日中ピークをカバー出来るかどうか。

              止めに日本の政府が補助金(これを語らざるを得ないのが悔しい!このリスク無ければ太陽だ自然だと爆進出来るかもしれないが)をこれ以上下げないか、
              それを当てにしなくても元が取れて、しかも其処らの建設業のDQNニーちゃん(理想は東急ハンズやホームセンター日曜大工ひとからげ大セール)でも施工出来るくらいに安く上がる事が条件かと。

              平均化のために電池が必須・・・蓄電池設備の届け出(申請じゃないのに)だけで半年食ってしまった経験があるんですが、ここら辺緩和してもらうにも御上のパワー、則ち
              「ソースも示さずいちゃもんをつけるだけしか脳がない(原文ママ)な連中」に法案やら運用見解出してもらわないと行けないわけで。官報見てるとがっかりしてきます。
              (技術革新の理想値に運用を近づける可能性としては、規制緩和をしてもらう部分で無視出来ません。)
              その後は、「敵」な経団連仲良しのクソオヤヂに金を出してもらわないと行けません。仕様1ヶ月、見積もり1ヶ月、稟議1ヶ月、発注後の部材納期、工数、行政許認可、とりあえず来年の夏までとして一年でどこまで稼げるか・・・?永田町辺りの能無しと、海外に行くかどうか迷ってるカタキの社長さんをおっ放り出しては、結局進まないです。
              (ガスを売りつけにくる北のシロクマさんとかがいろいろアレしてくると、能無しがびびって困った対応するとかされちゃうともっと困るかも。流石にそれは愚かな考えかなあ。反動で円安・・・いかん。考えない事にしよう・・・)

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              • by Anonymous Coward
                甘い甘い、たぶんそんなこと考えてないでしょ。
                自分の思想に反する「敵」を力で排除するかねじ伏せて、自称太陽光ユートピアwを作ろうっていうんじゃない?

                ♪前進、前進、進〜
            • by Anonymous Coward
              だったら2ちゃんねる以下のレベルの所にわざわざこなくても高尚な議論のできる所に行けばいいのでは?
              原発推進厨とは議論する気はないって出て行ったんだから
          • by Anonymous Coward
            >折角資料も出しているってのに、テキとか得意げに言って火に油注ぐのは、逆に自分から「厨」を作ってるようなものだと思いませんか?
            >議論する気はないというのはあきらめに成りませんか。

            背景にある事情や置かれている状況がアレとはいえ、何か取り付かれている感じがする。>rxk14007さん

            #テキリストがいっぱいになったらどうするんだろうねw
        • 北海道の稚内とか山梨県の北杜とか太陽光発電に不向きな場所でこの数字であれば

          いやいやいやいや。ちゃんと資料読みましょうよ。
          「表3.2.6-2 発電コスト換算係数」(3-15)は、「システム利用率を12%、償却年数を20年とした場合の発電コスト換算係数」(3-14)ですから。
          3-14 に「年間発電量[kWh/年/kW]=8760[h]×システム利用率[ % /年] ÷ 100」ってあるからシステム利用率ってのは通年での値な訳で。
          夜間・悪天候などを考えればシステム利用率12%は妥当な値だと思いますがね。

          んで、「表3.2.6-1 1kWあたりの平均単価」(3-14)が実測での設置コスト。
          56円/kWh ってのは「100 - 5000kW」級の太陽光発電設備をシステムを「利用率12%、償却20年、金利4%、修繕年1%、人件費含まず」で計算した値。

          表3.2.6-1 によると、ビルとかの小規模な発電設備だと設置コスト1.5倍。
          高速道路沿いは規模自体は大きいけど横にだだっ広いので付随設備が通常の大規模設備より多く必要となるはず。
          どっちかっていうと小~中規模設備が並んでいるようなイメージ。

          原発推進厨

          「いいから安く大量に電気を使わせろ厨」にしておいてください。

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          • > いやいやいやいや。ちゃんと資料読みましょうよ。
            資料を読む以前の問題だな。

            > 夜間・悪天候などを考えればシステム利用率12%は妥当な値だと思いますがね。
            稚内は冬季は夜の時間が長く、積雪が多いってことを小学校で習わなかったのか?
            その程度の知識も持っていないようでは、やっぱりテキ認定しておいて正解だったぜ。

            > 56円/kWh
            その値を不変だと思い込むのならどうぞ。
            そのうちオレの日記で太陽光発電のロードマップを示してやるから、待っていろよ。

            > 「いいから安く大量に電気を使わせろ厨」にしておいてください。
            お前ごときが電気を無駄遣いしたところで、電力供給に影響があるとは思えないけどな。
            どうしても電気を使いたければ天然ガス [srad.jp]でいいじゃん。何を単細胞に原発にこだわっているんだ?

            > 長期的にやれば、どこかで破綻しますし、海外流出を促すことになります
            で、具体的にいつどこで破綻するんだ?長期的に原発が止まれば、天然ガスの発電所を増設 [tokyo-np.co.jp]すればいいだけ。
            2008~2009年にシェールガス発見の影響で天然ガスの価格が暴落 [diamond.jp]していたから、価格も問題ない。
             
                米国の天然ガス相場は08年7月の100万BTU当たり13.69ドルをピークに、09年9月には2.4ドルまで急落した。この結果、米国向けLNG(液化天然ガス)の大半が必要なくなり、激安のスポットLNGとして欧州市場に流入。世界的不況によるガス需要の減少も追い打ちをかけ、世界のガス市場は大混乱に陥った。
             
            2011年の価格も約3.8~4.7ドル [forexpros.jp]で安定して推移しているぞ。

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            • > 夜間・悪天候などを考えればシステム利用率12%は妥当な値だと思いますがね。
              稚内は冬季は夜の時間が長く、積雪が多いってことを小学校で習わなかったのか?
              その程度の知識も持っていないようでは、やっぱりテキ認定しておいて正解だったぜ。

              ぐぐってみました。
              NEDOメガソーラープロジェクト北杜サイトにおける実証研究(pdf) [e-wei.co.jp]によると、
              「一般的に太陽光発電設備の設備利用率は12%程度と言われているが、北杜サイトは日照条件が良いため、一般に比べ3%以上高い設備利用率となることを確認した(22p)」とのこと。
              北杜市は国内でもトップクラスの年間日照時間を有する地域(21p)だそうな。

              > 56円/kWh
              その値を不変だと思い込むのならどうぞ。

              現状はこのままです。技術の進歩に期待しましょう。

              > 「いいから安く大量に電気を使わせろ厨」にしておいてください。
              お前ごときが電気を無駄遣いしたところで、電力供給に影響があるとは思えないけどな。
              どうしても電気を使いたければ天然ガスでいいじゃん。何を単細胞に原発にこだわっているんだ?

              発電所の種類で電気の効果が変わるわけじゃないから、どんな発電所で発電しようとかまわないです。
              だからといって5年後、10年後ってのは勘弁ね。すぐとはいわんが来年か再来年にはなんとかなってほしいものです。

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              • > 北杜市は国内でもトップクラスの年間日照時間を有する地域(21p)だそうな。

                いくら日照があっても、気温の低い山梨県は冬には積雪があるし、霜も降りる。
                この例は山梨より温暖な福岡県だが、太陽光発電パネルに霜が降りる [goo.ne.jp]と、溶けるまでなかなか発電してくれなくなってしまう。

                > 現状はこのままです。技術の進歩に期待しましょう。
                例の資料は「現状ではない」んだよ。
                この計画は平成18年度(2006年度)から開始したのだが、そのときの設置コスト

                設置容量  設置費用合計
                100-5000kW級 73万円/kW
                50-90kW級  80万円/kW
                10kW級  105万円/kW

                に比べて、2010年度の太陽光発電の国の補助金制度では対象となる10kW以下の設備が、2010年度で65万円/kW以下、
                そして2011年度では60万円/kW(税抜)以下 [kankyo-business.jp]と、105万円/kWに比べ約半分にまでコスト削減が進んでいる。

                ■補助金額:1kWあたり4.8万円
                ■対象となる太陽光発電システムの概要:
                ・低圧配電線と逆潮流有りで連系していること
                ・太陽電池モジュールの変換効率が一定の数値を上回ること (太陽電池の種別毎に基準値を設定)
                ・一定の品質・性能が確保され、設置後のサポート等がメーカー等によって確保されていること
                ・公称最大出力が10kW未満であること
                ・1kWあたりのシステム価格:60万円/kW以下(税抜)であること
                 
                昨年度からの大きな変更点は、補助金額が引き下げられたこと。また、予算額はやや少なくなっていますが、補助件数自体は約2万件多くなっています。1kWあたりのシステム価格の制限が、昨年度より5万円下がって60万円/kW以下(税抜)となったこともポイント。

                で、最近の価格下落の要因となっているのが、中国の過剰生産にあるというWall Street Journalの記事 [wsj.com]を引用しておく。
                この記事は、7/26に、『シャープの片山社長が、「太陽電池で使っている半導体は100年でももつ」とコメント』 [srad.jp]という日記を書いた元ネタでもある。

                WSJ:中国の太陽電池メーカーにどのように対抗していくのか?
                 
                片山氏:太陽光に限らずエネルギーは国の政策。国の政策の中で価格も決まっていく。太陽光のコストが、単純な産業競争条件だけで決まっていると考えるのはとんでもない間違い。補助金政策もあれば、電力や設備をタダにするとか、いくらでも国の政策でできる。
                 
                 中国は戦略的に太陽光を推進し、太陽電池メーカーの数を大きく増やした。それが供給過剰につながっている。現在の中国の在庫は、今年の世界全体の需要よりも多いといわれている。そのような状況で個々の企業レベルの競争の話をしてもしょうがない。
                 
                 では日本としてどうするのか。太陽光発電事業でシャープはもうヨーロッパに進出しているので、日本政府が動かないのであれば日本での事業を縮小せざるを得ない。
                地中海沿岸でイタリアから広げていくための手はもう打ってある。
                 
                日本もエネルギーに関してはもっと積極的に動くべきだと思う。政府が推進するのであれば、シャープはおおいに協力していきたい。

                > 発電所の種類で電気の効果が変わるわけじゃないから、どんな発電所で発電しようとかまわないです。
                > だからといって5年後、10年後ってのは勘弁ね。すぐとはいわんが来年か再来年にはなんとかなってほしいものです。

                すでにこの5年間でコストは約半分に下がったので、検討してもいいんじゃないかな?

                --
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              • > 北杜市は国内でもトップクラスの年間日照時間を有する地域(21p)だそうな。
                いくら日照があっても、気温の低い山梨県は冬には積雪があるし、霜も降りる。

                都道府県別kW当たりの年間発生電力量(9年間)(PDF注意) [nef.or.jp]によると、山梨県は高知、静岡についで3位。

                例の資料は「現状ではない」んだよ。

                了解しました。

                > 発電所の種類で電気の効果が変わるわけじゃないから、どんな発電所で発電しようとかまわないです。
                > だからといって5年後、10年後ってのは勘弁ね。すぐとはいわんが来年か再来年にはなんとかなってほしいものです。

                すでにこの5年間でコストは約半分に下がったので、検討してもいいんじゃないかな?

                賛同できません。以下理由。

                (1)コストの問題。
                パネル本体もそうだし、電力系統側の系統対策費用もそう。
                我が国の太陽光発電の動向(PDF注意) [ndl.go.jp]によると、2020年までに2800万kWの太陽光発電を導入した場合の系統対策費用は 1.36兆円~16.2兆円(9p)。
                ※ スマートグリッド的には A' なんだが、やってられないので除外。その 57 兆円ってのはなんなんだ?
                ほっときゃ安くなるんならなおさらあわてる必要がない。

                (2)信頼性の問題。
                日本の送電網は「(超高電圧)→(高電圧)→…→(家庭用)」って一方通行の形になってるわけで、
                そこに太陽光発電の電力(相対的に低電圧)を流すといろいろ問題が発生することが考えられる。
                そんなのは電力に余裕があるときに少しずつ試験するべきことであって、余裕がない現状で考えることじゃない。
                逆に聞きたいが、想定外の問題に対応している間に電力が逼迫したとき、原発を動かす覚悟はありますか?
                反原発の立場に立つならば、まずは 100% どうなるか分かっている種類の発電所で原発をリプレースして、話はそれからじゃないの?

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >逆に聞きたいが、想定外の問題に対応している間に電力が逼迫したとき、原発を動かす覚悟はありますか?
                本人の過去日記みる限りないでしょ。
                過激な反原発に時々いるけど、足りなくなったら原発なしの範囲でやるしかない。○○産業をなくせば足りると考えているんじゃないかな?

                #○○には、その人が不要だと思っている産業の具体名が入る
              • > 都道府県別kW当たりの年間発生電力量(9年間)(PDF注意)によると、山梨県は高知、静岡についで3位。

                なるほど、君の頭の中では稚内は日本じゃないんだ。
                山梨県については新エネルギー財団の「太陽光発電助成制度実施状況 [nef.or.jp]」から元データのExcel [nef.or.jp]をダウンロードしてみたが、例のソーラー発電所が設置されていた北巨摩郡長坂町の総発電量は136.28KWしかない。2004年に北杜市が合併した分を含めても、500KWも達しない。一方山梨県の総発電量は9,983.69KWとなっているので、比率にしてわずか5%にも届かない場所の設置場所の適否を、
                山梨県全体の数字で判断するのはどう考えてもおかしい。

                > 賛同できません。以下理由。
                まず、16兆円という大きな金額を出しているが、実際のところは3kW/円という数字の積み重ねでしかない。
                以下に引用するようにOMRONがコスト削減に成功 [omron.co.jp]したので、実際の導入費用は低下している。

                系統保護のための設備投資も削減
                配電系統の安全を担保するために必要だった追加設備の投資が大幅に削減できます。
                (「集中連系型太陽光発電システム実証研究(群馬県太田市)(※)」において、AICOT®のバックアップシステムとして機能している保護装置は約1億円。
                ※「集中連系型太陽光発電システム実証研究」独立行政法人 新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)の委託事業。株式会社関電工が受託。)

                安定性について何も調べずに妄想で語るのはやめようぜ。信頼性の問題はクリアして、群馬県太田市では全戸に太陽光発電を導入しようとしている。
                nodocumentsさんの日記につけたコメント [srad.jp]に書いてあるので、よく読むように。

                > 逆に聞きたいが、想定外の問題に対応している間に電力が逼迫したとき、原発を動かす覚悟はありますか?
                東北の人たちは、水力発電所が大雨で停止するという想定外の問題に直面して電力がこれだけ逼迫しても、東日本大震災で大した被害を受けなかった青森県の「東通原発 [wikipedia.org]」を、まだ動かそうとはしない。
                彼らはそれだけの覚悟を持って生きているんだよ。その理由をお前は理解しているのか?

                逆に聞くが、お前が全責任を背負って福島の被災者に賠償金を支払い、高レベル核廃棄物の処理を引き受けるという覚悟はあるのか?

                > 反原発の立場に立つならば、まずは 100% どうなるか分かっている種類の発電所で原発をリプレースして、話はそれからじゃないの?

                まあ当面の主力は天然ガス [srad.jp]だろう。だが温暖化ガスを排出しない自然エネルギーの導入も推進すべき。

                で、具体的にいつどこで破綻するんだ?長期的に原発が止まれば、天然ガスの発電所を増設 [tokyo-np.co.jp]すればいいだけ。
                2008~2009年にシェールガス発見の影響で天然ガスの価格が暴落 [diamond.jp]していたから、価格も問題ない。
                 
                    米国の天然ガス相場は08年7月の100万BTU当たり13.69ドルをピークに、09年9月には2.4ドルまで急落した。この結果、米国向けLNG(液化天然ガス)の大半が必要なくなり、激安のスポットLNGとして欧州市場に流入。世界的不況によるガス需要の減少も追い打ちをかけ、世界のガス市場は大混乱に陥った。
                 
                2011年の価格も約3.8~4.7ドル [forexpros.jp]で安定して推移しているぞ。

                オレは原発即時停止に賛成しているわけでも太陽電地原理主義者でもなく、短期的には天然ガスで、中長期的にはありとあらゆる自然エネルギーを活用すべきという無節操な人間なので [srad.jp]w、よろしく。

                --
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              • by GPH (8223) on 2011年08月13日 0時17分 (#2002179) 日記

                >彼らはそれだけの覚悟を持って生きているんだよ。その理由をお前は理解しているのか?

                本当に言い切れるのですか。

                「彼ら」と、言い切れますか。

                実は貴方の考えに過ぎない物を、たまたま原発を動かしていないからと言って、巻き込んでいませんか。

                全ての人が覚悟を持っていると言い切れるのですか。

                俺は「彼ら」を理解してると、言い切れるのですか。

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              • > 本当に言い切れるのですか。
                言い切れます。

                > 「彼ら」と、言い切れますか。
                言い切れます。

                > 実は貴方の考えに過ぎない物を、たまたま原発を動かしていないからと言って、巻き込んでいませんか。
                私だけの考えではありません。また東通原発が動いていないのは、たまたまではありません。原発は地震とは異なり「たまたま」勝手に動いたり、止まったりするものではありません。
                いま原発が停止しているのは、「明確な人の意思」によるものです。

                > 全ての人が覚悟を持っていると言い切れるのですか
                「全て」ではありませんが、大部分の人の意思を引き継いでいます。

                > 俺は「彼ら」を理解してると、言い切れるのですか。
                言い切れます。

                私は、「覚悟はあるか」という質問に対して、「どうしても電気が足りないならやむをえない」と、最初は答えるつもりでした。
                しかし、東北地方が電力需給が逼迫する中でも、「東通原発」を再開しようとしない東北の人たちの振る舞いに気づいて、自らの覚悟の甘さを思い知らされました。
                それでも東北の冬は長く厳しいので、私は今年の冬に東通原発を再開することには反対はしません。

                これだけですとお互いの思い込みの水掛け論となりますので、東北地方の地方紙の記事を見てみましょう。
                まず、4/16の河北新報に掲載された「東北の怒り [ameblo.jp]」(Webに掲載されなかったので、個人blogから引用します。)を読んでいただいて、

                メディアがこぞって原発事故ばかりを騒ぎ立てている間にも、助けようとしたら助けられたかもしれない命が、瓦礫の下でどれだけの数、失われていった事か。暴走しようとする原発を宥めるべく、現場に身を置き続ける作業員や自衛隊員、消防隊員には敬意を払う。しかし、冷たい雪になぶられる瓦礫を、なすすべなく見つめるしかなかった私たちには、東京の放射線騒ぎや計画停電なんかどうでもよかった。燃料の尽きた底冷えのする避難所で空腹を抱えていた被災者はもちろん、同じ寒風の下で幼い子どもの手を引き、愚痴をもらさず何時間もスーパーマーケットに並んでいた仙台市民も、東京のバカ騒ぎに対して、好い加減にしろっ、と心の内では吐き捨てていた。
                 東京に電気を送るために、私たちは進んで原発を引き受けたのではない。原発なんかなくても暮らす事は出来ていた。原発がなくては暮らせないように東北の村を作り変えたのは、首都圏のエゴイズムだ。今度原発を作る時には、東京湾に作ればいい。原発道路なんか、私たちには必要ない。

                岩手日報の8/13の論説記事は「岩手と原発 県境越えた注視怠るな [iwate-np.co.jp]」と原発に批判的な論調です。
                8/10の河北新報の社説、「東日本大震災 電力供給綱渡り/計画停電回避へ万策尽くせ [kahoku.co.jp]」には、「万策」の中に東通原発の再開という選択肢は含まれていません。
                東奥日報、8/8の社説「米戦略阻止したノーの声/日本への核配備計画 [toonippo.co.jp]」では、「安全無視の原発の暴走につながった」と原発を批判しています。
                秋田魁新聞の8/13の社説「社説:熱中症対策 無理のない節電が肝心 [sakigake.jp]」とあり、これまた原発再開せずに、節電で乗り切ろうという内容です。
                東北電力管内の新潟日報の8/10の社説「電力逼迫 綱渡りいつまで続くのか [niigata-nippo.co.jp]」においても、「電力確保にあらゆる手を尽くしていかねばならない」と書いてあっても、原発を再開しようという提言は書かれていません。
                そして山形県は、吉村知事が「脱原発に向かうべき [yamagata-np.jp]」という意思を表明しています。
                福島県については引用するまでもありません。

                産経や読売は原発再開を唱えていますが、東北では電力不足に直面しても東通原発の再開を求める声が出ておらず、脱原発の方向に向かっていることは明らかです。

                それでは、私がgand_hiさんにぶつけた質問、

                逆に聞くが、お前が全責任を背負って福島の被災者に賠償金を支払い、高レベル核廃棄物の処理を引き受けるという覚悟はあるのか?

                について、差し支えなければご回答をお願いいたします。どれだけの覚悟をお持ちなのか、教えてください。

                # さくらんぼ以外にも、仙山線の沿線にある面白山スキー場は高校生のときよく行きましたし、米沢の天元台スキー場は1年の滑り収めで何度か行きました。
                # 月山スキー場は一回だけしか行ったことはありませんでしたが、月山周辺の澄んだ空気の中で滑るスキーは最高でした。

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              • by Anonymous Coward

                産経や読売は原発再開を唱えていますが、東北では電力不足に直面しても東通原発の再開を求める声が出ておらず、脱原発の方向に向かっていることは明らかです。

                東北が脱原発にの”異論無し総論”になってるみたいに言わないでください。

                宮城知事、脱原発の福島ビジョン「相いれず」」:イザ! [iza.ne.jp]

                asahi.com(朝日新聞社):脱原 [asahi.com]

              • by Anonymous Coward

                反原発議案否決!電力会社の株主構成を見てみる [ameblo.jp]

                > 電力会社の株主総会でざっくりとなぜ7割も8割も反対されているのかの理由は
                > 大株主の構成を見てみるのが早いと思います。
                > 大株主が反対したからといって、日本国民全体が大株主の意向と同じであるような
                > 報道には私はあきれてものが言えません。論理の飛躍、論理の破たんが起きています。

              • by Anonymous Coward
                そこまで言い出したら、それこそ国民投票でもやらない限りは、どっちにしても思い込みのままで結論出ないでしょ。

                その上で、原発容認派は過酷事故リスクや核ゴミ問題と正面から向き合う覚悟があるのか、反原発派は化石燃料に頼れなる前に自然エネルギーが成功できなかった場合は、経済や文明の後退を受け入れる覚悟があるのか?

                一時の感情に流されずに慎重によく考えて、どちらかの覚悟をしないといけないのだよ。この国は。
              • by Anonymous Coward

                (#2002893) は「宮城県と仙台市が反対した」事実を報じてるのですが。

                脱原発派は日本の西(中・韓)の原発も廃止に追い込まないと
                真の安全は手に入らないのだが、そこまで追求するのだろうか。

                #孫は韓国の原発は称賛してるそうだが

  • 愚也 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by okky (2487) on 2011年08月07日 19時47分 (#1999196) ホームページ 日記

    原発をもう1基作る時に生ずるトータルコストに比べたら、どんだけテストやっても誤差だよ。
    # 原発を動かすのに何百兆円かかると思ってやがる。

    --
    fjの教祖様
    • by gand_hi (1923) on 2011年08月07日 20時31分 (#1999206)

      # 原発を動かすのに何百兆円かかると思ってやがる。

      お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな(AA略

      素でわからんのだが、何百兆円って見積もりはどこからきたの?

      親コメント
      • Re:愚也 (スコア:2, すばらしい洞察)

        by okky (2487) on 2011年08月07日 20時38分 (#1999209) ホームページ 日記

        原子炉をぶち飛ばした時に払わなくちゃいけない損害額。

        保険を引き受ける所は今回の件でどこにも無くなったので(というか、前からそんな所はなくて、引き受けている人たちが破産して終わりなだけだったので、せいぜい1兆円ぐらいしか金はでてこないのだが)、今後は被害額をまず最初に全部積み立ててからでないと原発を作ることはできん。
        無事に撤去した時に初めて「回収」できるだろうが、それまでの間運用に回すことすら許されない死に金は、必要経費として計上するしか無い。

        --
        fjの教祖様
        親コメント
        • Re: (スコア:0, フレームのもと)

          帳簿の数字と現金と、積立と借金を混同してないか?
          引当金が死に金とかどんな大嘘だよw

        • Re: (スコア:0, フレームのもと)

          保険を引き受ける所は今回の件でどこにも無くなったので

          そっかー、フランスとか大変だなー(棒
          で、ソースは?

        • by Anonymous Coward

          ぶち飛ぶことを前提にしたら、自動車でも飛行機でもなんでも割に合いませんよ。

          • by okky (2487) on 2011年08月07日 23時19分 (#1999255) ホームページ 日記

            自動車も飛行機も、保険が成立するぐらい「割に合う」のだよ。

            --
            fjの教祖様
            親コメント
    • by GPH (8223) on 2011年08月07日 22時36分 (#1999242) 日記

      これ以上作ると言うのは論にしないです。それはそもそも論に成れない。(この世論じゃ新規は無理でしょう。仮に、ビルゲイツが論じても、日本にそれだけの横紙破りな役人も議員も居ない)

      心配なのは、実際に現場でどれだけのメンテナーがどれだけの時間拘束されるか。ここら辺の手間が火力や水力発電の場合と比べてどうなのかというあたり。ここら辺は当然原発でも問題に成ってる部分ですが。
      多分、被爆の問題から考えれば原発と比較すれば少ないでしょうが、それがこの数年をまかなえるのかどうかが分からない。全くの素人を投入する訳にも行かない。教育にかかる部分が読めない。
      ・・・で。この期間をかわす為には、残念ながら使える物は何とかせざるを得ないってのが主張です。

      無論、この当方の論にもできなくなる条件がある訳で、全原発の再稼働を許可しないと国レベルで決定してしまった場合はテストの暇もなくなりますので、あらゆる部分を度外視でメガソーラーなり家庭向けユニットなり突っ込むしかなくなりますが・・・。

      原発大好き派とか一方的に言われるのも困っちゃうので、気になった話を載せておきます。行けるならってことで。
      http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higaax11.html#110731 [coara.or.jp]
      補助金が読めないんですが、メンテの人口を3年0に近く出来れば。

      親コメント
      • 心配なのは、実際に現場でどれだけのメンテナーがどれだけの時間拘束されるか。

        うむ。日本的な管理の仕方では駄目だね。

        日本のシステムの大半は「自動化していない」「稼働率高すぎ」の2つの要因があって、それでもシステムが動くために人間を24/7で貼り付けなくちゃならず、結果として人件費が高くなっている。これは別に電力だけじゃなく、計算機でも、通信でも、何でもそう。そこに手をつけてパフォーマンスを改善するのが、ここしばらくの私のやり方だもの。

        逆の言い方をすれば、人件費を「舐めるな」なんぞと言う人が考えるよりもはるかに、人件費を下げる(というよりも、労働時間を24/7なんぞという非常識な状態にしない)方法はあるのです。そこを工夫しないで「現場」とか「人間」に押し付けているものの考え方が、コスト高を生んだり、リスクを無駄に跳ね上げる。
        その状態が原子力発電で行われれば、今回のような破綻的な状態にもなる。

        それは「現場の人」の責任ではありませんが、だからといって「現状と同じやり方」で「採算が合わない」なんぞというのは、愚の骨頂でしか無い。

        --
        fjの教祖様
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        • by GPH (8223) on 2011年08月08日 0時20分 (#1999269) 日記

          で。
          一気パフォーマンス改善で得られるメリットは、現状動かせる最低限の原発稼働を平行させながら行う発電ソース切り替えとどっちがお得ですか?
          現状と同じやり方でない、革新的なやり方を分かってもらう為にはどうすればいいですか?
          企業レベルならともかく、今んとこの政治状況で法律を弄らず一気に勧められますか?
          (これが怖い。幾らソフトバンクでもこれを無視は出来ない。残念ながら!消防法一つとっても日本の物は人命軽視とか言う話があるし。)

          本来ならば最初から遣るべき事だったとしても、切り替える間にコケる可能性があれば、こりゃまずい。
          「革新的やり方」で、ざっくり、震災前レベルに生産、開発力を戻せる電力を確保として(企業他に最小限省エネしてもらうとして)、期間はどの程度必要とお考えですか?国会バトル辺りも含めて。

          愚の骨頂と言われるんでしょうが、恐らく2000〜5000万円越えるネタとなると、一気に社長決裁出来るコネでもないと正直押せ押せではきついでしょう。
          例え愚の骨頂と批判されても、笊経費とは行きませぬ。
          無茶に特別に業者に発注と言っても、規模が大きければ仕様と見積もりで2ヶ月以上、経営会議に掛かっちゃったら更にかかります。
          竣工までさらにかかります。日本中でこれを遣った場合、施工業者の取り合いになってしまい竣工がのびるかもしれません(地味にすっごい痛い。)
          仕様書から最短で一年としても、この期間で生産を戻して本当に原発0で乗れるのかどうか。一斉スタートで企業に新規投資を強制出来るだけのパワーが日本にあるかどうか・・・。
          逆に言えば、乗り切れればおっしゃる通りでしょうが、タダでさえ良い思いを持ってない団体連中はここぞと「愚の骨頂な」怒りをぶつけるかもしれません。
          どーせやるならアメリカの荒野やゴビ砂漠にメガソーラーつくってそっちでやっちゃうかとか。

          とにかく、電力ソースは危険を承知でも確保した上で、順に原発停止、廃炉に進むのが結果的には安全じゃないですかね?NEDOの話が信頼出来るとして5年以内にとか。
          つーか、再び事故が起こったら「どのみちアウト」だってことです。(事故が起こったら汚染で、生産先細りだったら経済的に)
          今のところ、確実に電力が足りるというお墨付きがない以上、どっちに転んでもアウトだったら回復確率が高い方を選ぶ訳です。期限付きで。
          革新的なやり方に必要な機材は、タダじゃないです。原材料も加工のエネルギーも要ります。機材を外国で作れるかどうかは判断になるかもしれませんが。

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Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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