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Kandoの日記: ラドンガス濃度でイタリア地震を予知したかもしれない科学者 44

日記 by Kando

イタリア地震、科学者が「予知は無視された」と憤慨
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200904070017.html

3月5日にイタリア中部で起こった地震の件で、グラン・サッソ国立研究所(http://www.lngs.infn.it/)で、地震の前兆としてのラドンhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%B3濃度を研究している(らしい)ジョアッキーノ・ジュリアーニ氏(Gioacchino Giuliani)は、この3月にラドン濃度の変化から地震が起きると予測し、Webに警告を載せ、車にスピーカーを積んで警告して回ったが、そのことで警察に通報され「ニセの警告を流した」かどでWebの情報の削除を命じられていたのだそうだ。

上記のCNN日本語版によれば:

地元のニュースサイトによると、ジュリアーニさんは「私に謝罪しなければならない人々がいるはずだ。彼らは、起こった結果の重要性を知るべきだ」と、自分の警告を無視した人々を非難。「(地震が発生した)昨夜は、誰に話していいかわからなかった。状況が悪化していることはわかっていたが、どうしようもできなかった」と話している。

私は全然知らなかったのでラドンで地震予知?と思ったのだが、日本国内でもちゃんと研究されてはいて、/.Jでも以前にストーリーが立っていた様子。原因解明はされていないし、地震の前兆となるパターンも多様で一定してはいないので、現時点では地震が予知できるとはいえないが、変動そのものは阪神大震災でも観測されるなど一応マジメに研究対象の一つではある様子。

大気中のラドン濃度で地震予測ができるようになる?
http://srad.jp/science/article.pl?sid=07/01/16/2354259

今回の件がホンモノなのかマグレ当たりなのか門外漢の私にはよくわからないが、一応予知をなすったジュリアーニ氏はどういう人なのかしらと簡単に調べてみると…。

グラン・サッソ国立研究所のセミナー一覧
http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it//lngs_infn/contents/lngs_en/research/experiments_scientific_info/conferences_seminars/seminars/index.htm

これの2007年5月13日
"Dal 222Rn un segnale precursore di Eventi Sismici"
(地震の前兆信号としてのラドン222)
アブストラクト
http://www.lngs.infn.it//lngs_infn/contents/lngs_en/research/experiments_scientific_info/conferences_seminars/seminars/giuliani.html
氏は一応少なくとも研究所で仕事としてラドン濃度の計測機器、特に地震観測向けの計測機器の開発・試作をしておられるらしいように見える(門外漢なのでそれ以上言えないが。)。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by June Co. (27038) on 2009年04月08日 10時33分 (#1545631) ホームページ
    > Enzo Boschi said the real problem for Italy was a long-standing failure to take proper precautions despite a history of tragic quakes.
    > "We have earthquakes but then we forget and do nothing. It's not in our culture to take precautions or build in an appropriate way in areas where there could be strong earthquakes," he said.

    > Enzo Boschi氏は,悲劇的な地震の歴史があるにもかかわらず,適切な予防策を取ってこなかったのがイタリアにおける真の問題だと言う。
    >「我々は地震に遭っても忘れてしまい,結局何もしない。強い地震が起こりうる場所では予防策と取るとかか適切な建築を行うということが,我々の文化には欠けているのだ。」

     人類共通の癖,なんでしょうね,きっと。

    # この予言をしたという人の「失敗率」がどの程度が知りたいものです。
  • なにやら否定的なコメントが散見されますが
    事後的に検証可能な方法で本当に予知できていたなら
    それは賞賛されるべきことだと思います。

    National Geophysics Instituteがいかなる組織かは知らないのですが
    予知できなかった人の逆切れのようにも聞こえます。

    当てた人が勝利宣言を出すくらい許しましょうよ。
    • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 11時34分 (#1545686)

      この記事からだけでは分からないのですが、
      今回の予知が当たる以前にどの位予知をハズしているかで評価は変わりますよね。
      もし、これが初めての予知だったとしたら、
      事前に信用しろというのは難しいですが、次からは信用度も上がりますね。
      今まで散々ハズしていたなら今後もあまり信用されないでしょう。

      親コメント
      • これが初めての予知だったとしても、
        そういう人(今回初めて予知をする人)がたくさんいれば、
        たまたま当たったその人を信用するということにはならないはず。

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        • by Anonymous Coward
          大事なのは確度だよね。
          一発当てたからといって宝くじ程度の確率ではね。

          天気予報も最近はずいぶんと正確性が増したし、
          雨雲レーダーなどとの併用でエリア単位で降雨の推測も簡単になったけど、
          地震はさすがにその領域に達するのは困難だろう。

          #レーダー併用だと30分以内にこの地域に降るとかいう使い方もそこそこ可。
      • 何とか評論家 (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2009年04月09日 7時08分 (#1546101)

        経済評論家と同じですね。

        なぜかこちらは信用されやすいようですが。

        親コメント
  • 昨晩テレビのニュース番組で「イタリア地震の予知情報が削除されていた!」と陰謀論のように報道されているのを見て、さすがに呆れ返ってしまいました。
    「地震の少ないヨーロッパで完璧に予知できるなら、今頃日本は地震におびえてないだろ」とは知人の弁です。

    #ところで最後の所長のセリフですが「正確な地震“予知”などできない」ですね(predict)

    • by TarZ (28055) on 2009年04月08日 10時29分 (#1545624) 日記

      まあ日本でもときどき、「地震雲が出たから、いついつどこで地震が起こる」なんて話が出るわけですが、いつの間にかトーンダウンしてますね。
      今回のものはもうちょい科学的なアプローチでの予報のようですが、当たる確率と精度がかなり高くないと、(部門名ではないが)オオカミ商人になってしまう危険があるものじゃの。

      # 70年代の中国で、地震予報による被害の予防ができた例がありますが、
      # あれは当時の中国だからできたことだと思います。
      # 現代の、例えば場所が上海だったとしたら多分ムリです。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        地震雲も「ある程度は」当ててませんか?
        場所や時期の絞込み不十分かつ外れる率も高いので、
        それを根拠に行政主導で手を打つべき、とは思いませんけど、
        個人レベルで避難持出袋や連絡経路の確認など、
        有形無形の備えをする分には、良い切欠だと思ってます。

        その意味で、日本ではそれらの予測に規制は掛けられず、
        イタリアでは行政の指導で規制されてしまったと言うのは、
        大きな違いだと思ってます。

        # 北朝鮮飛翔体発射情報(の誤報)もそうだけど、
        # 外した事が直接的に損害にならなければ、
        # (ならない様に運用されていれば)それでいいじゃん。
        • by TarZ (28055) on 2009年04月08日 11時13分 (#1545668) 日記

          個人レベルで避難持出袋や連絡経路の確認など、
          有形無形の備えをする分には、良い切欠だと思ってます。

          そういったことであれば、防災の日や、実際に起きた災害の記念日などを活用してほしいと思います。起きるか起きないか判らない地震雲をきっかけ(←かな?>切欠)にすることが有益だとは思いません。

          # 外した事が直接的に損害にならなければ、
          # (ならない様に運用されていれば)それでいいじゃん。

          「外しただけ」なら仕方ありませんが、「外してばっかり」ならむしろ有害だと思うのですが。

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        • 地震雲 (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2009年04月08日 11時31分 (#1545680)

          >地震雲も「ある程度は」当ててませんか?

          関東では震度3程度の地震が月に1回程度の割合で発生しています。
          「地震雲が出たら2週間以内に震度3以上の地震が起きる」と言えば 50%近い確率で当たります。

          関西でも いわゆる地震雲に似た形状の雲はしばしば見られますが、震度3以上の地震の数は年に数回です。

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        • by Anonymous Coward
          あれは占いなんで、信じたい人が信じればいいんですよ。
          「信じなきゃダメ」とか言っちゃいけない。
        • by Anonymous Coward
          >良い切欠

          あきる野市の方には喜ばれるかもしれませんが、
          「切っ掛け」といいたいんですよね?
        • by Anonymous Coward
          その程度なら2chの予言スレでの神降臨でも大差ない気がする
      • by Anonymous Coward

        昨日の夜のテレビ(時間も番組名も忘れたけど)だと
        国内の話も少し出てて、
        ・阪神大震災のときも、ラドンが増えているのは確認できている。
        ・地震とラドン増加には関係がありそうだが、今研究中でよくわかっていない。
        ってことを言っていたと思う。

        なので、ラドンが増えたからといって地震になるとは限らない。
        っていうのが公的見解なのではないかと。

        # ラドン温泉は毎日地震かよ!

        • by the.ACount (31144) on 2009年04月22日 12時45分 (#1553413)

          ラドンが出たら、すぐ避難して自衛隊を呼ばなきゃ。

          --
          the.ACount
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        • by Anonymous Coward

          ラドン温泉でも、ラドン濃度が急に増えたら何らかの異常があると考えるのが当たり前では?

          まさか、検知器を持ってラドン温泉に来て検知器の針が振れたからって
          「ラドン濃度が上がったんだ!異常だ!」
          とかいうのですか?

          • by Anonymous Coward
            その前にメガヌロンが発生しますよ
      • by Anonymous Coward

        > オオカミ商人になってしまう危険があるものじゃの。
        狼と商人がいっしょに旅をしたりするんですか?

      • by Anonymous Coward

        「オオカミ商人」?

    • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 12時06分 (#1545705)
      まず、予知と予測は違うということはおいといて、

      > 「地震の少ないヨーロッパで完璧に予知できるなら、今頃日本は地震におびえてないだろ」とは知人の弁です。

      地震が少ないから予想しやすいんじゃないかな。

      日本みたいに地震が多くて、毎日あちこちで小さな地震が発生している地域では
      予想しにくいですよね。

      地震が少ない地域で大きな地震のエネルギーが蓄積されていて、もうすぐ
      エネルギーが解放されるという時には、その測定値の差分が顕著なので
      予想しやすいでしょう。

      でも、イタリアって地震がそんなに少ないんですか?
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        >日本みたいに地震が多くて、毎日あちこちで小さな地震が発生している地域では
        >予想しにくいですよね。
        逆に考えるんだ!
        「日本で今日地震があります!」って未来予知は、ほぼ100%当たる!と。

        参考↓
        http://typhoon.yahoo.co.jp/weather/jp/earthquake/ [yahoo.co.jp]
        日本ってこんなに毎日地震起きてるんだねー

  • by .wii (33675) on 2009年04月08日 11時19分 (#1545673)
    万馬券が出るたびに「心の中では当てていたのに」と主張する人間が現れる。私の知りうる限り、正確な万馬券の予想などできない。

    #でも今はしょっちゅう出る
    • by Anonymous Coward

      だいたいこの程度の出来事は2chでよくあるわけで
      じゃあ2chは地震などの予知で信憑性ありますか?
      って話なんですよね。

      ま、科学的手法が理解できない人が多いんですから仕方ないかなと思います

    • by Anonymous Coward

      要するに、「予知することは幾らでも(!)できるが、どの予知が当たるかを事前に知ることはできない」ってことだと。

      神様や天国の存在みたいなもんだな。どれが本物か、そもそも本物がいるのかどうか…。
      以前、八王子駅前で「神様を信じますか」と言われて「もちろん信じていますよ。たくさんの」と答えたら説教されたことを思い出した。

  • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 10時18分 (#1545614)

    誤「私の知りうる限り、正確な地震などできない。」
    正「私の知りうる限り、正確な地震予知などできない。」

    • by reo (4042) on 2009年04月08日 10時29分 (#1545623) 日記

      修正しました。ご指摘 thx > Anonymous Coward (#1545614, #1545619), tondeke

      # 正確な地震もそりゃできませんけどね。

      --
      Hiroki (REO) Kashiwazaki
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ついでに、タレコミ文の末尾3行の訳も変ですね.
      取りあえず,発言内容だけ拾うとこんな感じですかね.

      地震が発生するたびに,その地震を予知していたと主張する人間が現われる.
      私の知る限り,この地震を正確に予知した人間はいない.地震を正確に予知することなど不可能だ.

      > "Every time there is an earthquake there are people who claim to have predicted it," Enzo Boshci told Reuters.
      > "As far as I know nobody predicted this earthquake with precision. It is not possible to predict earthquakes."

      • by reo (4042) on 2009年04月08日 10時43分 (#1545636) 日記

        Everytime で訳していました……高校受験からやりなおしてきます。

        # ということで修正させていただきました。他の部分はざっくりなんで別にいいかなと。

        --
        Hiroki (REO) Kashiwazaki
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 10時18分 (#1545616)
    3月の部分が<span style="font-weight:bold;text-decoration:underline;font-size:large">3 月</span>になってるんだけど強調する必要性は?
    • by reo (4042) on 2009年04月08日 10時29分 (#1545625) 日記

      僕の悪意を実現するのに必要でした。

      --
      Hiroki (REO) Kashiwazaki
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        予言/預言じゃなくて予報なんだから、3月を超えると確率が徐々に下がる
        と考えると別に4月頭にずれても不思議じゃないでしょ。

        • by Anonymous Coward

          不思議はないけど、意味もないよね。
          人の役に立つ予報とするためには、
          いつからいつまでの間の確率という形にしないと、
          一生避難し続けなくちゃいけなくなっちゃうよ。

      • by Anonymous Coward
        ああ、「3月に地震が起こる」と予測したのね。
        地震が起こると3月に予測したのかと読んでたからわからなかった。

        「ラドンの変化から、この3月に地震が〜」としたほうがよかったかも。
  • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 15時12分 (#1545823)

    これって疑似科学なんだから変なモノとかじゃないの?

    • 科学理論、技術として確立するまでには色々クリアにすべき課題はあると思うけど、
      一応相関関係はありそうな、研究する価値がなくはない現象をマジメに計測して出した結果のようなので「疑似科学」とまではいかないと思うよ?

      焦って触れまわってしまったのは先走りかもしれないし、地震が起こったことそのものはマグレあたりなのかもしれないけど、
      結果が結果なので「なんとかできたかもしれないのに…」とその研究者が感じてしまうことは心情的には分かる。

      #しかし初めてタレコミ採用されたけどかなり原形をとどめない編集されちゃうものなのね
      #原型http://srad.jp/~Kando/journal/472428 [srad.jp]
      #今度から「誰それ曰く」のリンク先もできるだけ読むようにしよう…。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        > 一応相関関係はありそうな、
        相関関係と因果関係を混同するのは疑似科学の典型ですが。

        • 「ラドンの観測結果に異常があれば地震がある」
          と結論付けることと
          「ラドンの観測結果に異常がある。先例からして地震あるかもよ?」
          と注意を促すことは異なる。
          後者は因果関係がわかっていないことを認めた上で見込みを述べているに過ぎない。

          現在わかっている範囲では
          彼はラドン濃度の変化と地震に因果関係が明らかであると主張したわけではない。
          (地震予知を目的にした検出器を作るくらいだから、前提が真であることを期待してはいるだろうが、真であると主張したわけではない。)
          でも別に因果の連鎖で地震とラドン濃度がまだ繋がっていなくても
          相関があるらしいという事実の報告にはそれなりの価値があり、
          また相関があるらしい現象を感知した時に報告し注意を促すことにも問題はない。
          だから検出器(それ自身にインチキがなかったと仮定して)とその観測結果に普段と違うところがあったという報告をして「地震、あるかもよ?」と注意を促すあたりまでは
          別に疑似科学呼ばわりする必要はない。
          (他の地道な観測手段を政策/予算上押しのけるほどの説得力を認めるかどうかはまた別の問題。)

          で、警察に通報された際、スピーカーがうるさいという苦情はありえるので、そこを注意されるだけならわかるが、Web上の情報まで消されるという対応は過剰なような気がしないでもなく、その後注意を促していた現象が起こってしまったら「過剰な対応」を批判するのは自然だと思わなくはない。

          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2009年04月08日 22時13分 (#1545993)

    > あー、昔からそういうのが fj にもいますね……。
    そうなの教祖様?

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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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