Ledの日記: 「政治が嫌い」 16
いわゆる議論屋な人たちの話す方法について一定の傾向がある気がしたのでメモ。そしてそれこそが今までなんとなく「政治ってやだなあ」と思っていた理由ではないかと思った。
議論屋の議論は感情で動いている。間違いない。論理も少しはあるかもしれないが、メインは感情である。論理的に矛盾があるとかないとかは二の次で、感情的に勝った気になる・負けた気にさせることが中心にあるように思われる。特に審判がいない場や、審判が感情的な場合では感情メインでやりあうことでなんとなく議論に勝った雰囲気ができる。
おおよそ、罵倒・嘲笑などのマイナスのコミュニケーションは相手を負けた気にさせるために行われている。
とっさに手を繰り出せない場合には論理のすり替えを行って、自分の経験が豊富な方に話題を持っていく。経験が豊富な分野では、たとえば挑発を行って相手の失言を引き出し、罵倒や嘲笑に持っていくような高度なことが出来る。地図を持っている地域で相手を待ち伏せするようなものだ。
また、相手の知識の欠けている部分を話題にすることでやはり罵倒・嘲笑する。特によくあるのが、「こんなことも知らない人物がこの話をするのは適切でない」と主張することだ。なお、自分の論理矛盾や知識欠損、相手の罵倒・嘲笑は審判に咎められない限り、出来るだけスルーする。
そのほか、相手を怒らせてその場で不適切な行動へ誘導したり、次の手を見失わせたりする。
審判が誤解しそうな論理の短絡、言葉の短縮、論理の取り違えなどを意図してか意図せずしてか行って、揚げ足を取ったような雰囲気を作り出すこともあるだろう。あるいは直接的に「審判(国民の総意・国際世論など)はこっちの味方だ」と主張するかもしれない。
もっとひどいやり方だと、何にも理由を提示せずにあいてを貶すなんてのもある。おおよそ思いつく限りのdisapproving wordを相手に投げつけるなんてのはネットにあふれているだろう。
# こういうコミュニケーションを普段からやっていると謝らない大人の出来上がりな気がするが、
# これはまた別の話かな。
そうやって相手の精神力を削って相手があきらめるまでがんばるというわけで、Last Man Speakingの原則といえるだろう。こうした生き方はつまり真実などないと心から信じることであり、到底真似できる気がしないし、また真似したくもないという気もする。また、こういうコミュニケーションをやりあうのは非常に疲れる。
# 今まで自覚なしににやっちまった部分があるのは否定はしない。
まあ、政治から逃れることは出来ないのだけれども、少なくとも相手の意図を読んで将棋を打つように議論できれば少しは疲れずにすむかもしれない。
とりあえず (スコア:1)
将棋を指す。
Re:とりあえず (スコア:1)
コメントありがとうございます。
将棋は打つものではなくて指すものなんですね。どうも失礼しました。
Re: (スコア:0)
一行、間違えをだけを指摘しているけど、だからなんなの?
個人的には、文脈が大きく損なわれる程の間違えとは思えない。
もし文脈が大きく損なわれると思う、もしくは他に気になる点があれば、
その考えを書いてあげた方が親切だと思うけど
どうですか?
>相手の知識の欠けている部分を話題にすることで
>論理の短絡、言葉の短縮、論理の取り違えなどを意図してか意図せずしてか行って
実例を見た気がするよ
Re:とりあえず (スコア:1)
「ご指摘ありがとうございます」
Re: (スコア:0)
そういうのは「ご指摘ありがとうございます」とでも書けば十分。
Re: (スコア:0)
#2387713を投稿したACです
Led氏と#2387713は別人です
その場合「ご指摘ありがとうございます」は違う気がする
一行コメント、特に ヒント;〇〇〇〇
みなたい意味深(かつ大抵無意味)なコメントに辟易していたところに、
タイミング良くこういった話題が出たので、ついつい横から口をはさんでしまいました
申し訳ないです
Re:とりあえず (スコア:1)
なぜ?
誤字や単語、表現の間違いを指摘するのは悪いことですか?
その指摘は、論旨が損なわれていると指摘しているのですか?
単に単語の間違いを指摘しただけですよね?
Re: (スコア:0)
つまりこういう思いなんじゃ?
英語の掲示板で、英語が下手な参加者ははたして議論に参加できるか?
日本語の掲示板で、日本語が下手な参加者ははたして議論に参加できるか?
言葉が下手な参加者には、内容より言葉の間違いを指摘すべきか?
掲示板や普段の生活で外国人の参加者は普通か?
人種に関わらず、アメリカ人は完璧な英語、日本人は完璧な日本語になるよう変更を求めるべきか?
などなど。
別に答えなどないが。
Re: (スコア:0)
横から失礼。
一行コメント、特に ヒント;〇〇〇〇
みなたい意味深(かつ大抵無意味)なコメントに辟易していたところに、
その手のは私も嫌いだけど、#2387705とそれは随分違うんじゃないですか。
単なる事実の指摘に、侮辱や否定の意図を深読みする必要は無いでしょう。
議論の相手ではなく、ネット上のコメントですから、
論点に沿った賛同や反論ばかり書き込まれるわけじゃないですよ。
同意します (スコア:0)
>おおよそ、罵倒・嘲笑などのマイナスのコミュニケーションは相手を負けた気にさせるために行われている。
これは場を設けて対面で会談以外もうどうしようもないんじゃないかとおもいます。
それでもやらかすかもしれなそうな人も沢山居そうだけど、対面だと相手と自分の感情が表情に表れるので中継ありならまずフレーム論争は起きないと思うし(テレビ朝日の朝まで生テレビレベルですでにイヤではありますがあれはそういうことを狙ってやってるんでしょうがないんでしょう)
2chが嫌いな人はこの辺りに敏感な人が多い感じしますが実際には板毎やスレッド毎の特徴はあり、とても真剣に議論してる所も多いのでS/N比の悪さがとても残念です(実際には荒れているスレほどsage進行じゃないので目立ってこともあるんでしょうけど)
基本自分がやられたらイヤな事はしてはいけないって言うのを皆忘れちゃったんじゃないかしら?と思う事もあります。
政治が嫌いになるような方向にメディアや過激な団体(街宣右翼と左翼団体)に情報操作された感じがしないでもないです。
#イヤなことするからACな人と
#イヤなことされたくないからACな人
#どっちが多いのかなー
Re:同意します (スコア:1)
コメントありがとうございます。
>おおよそ、罵倒・嘲笑などのマイナスのコミュニケーションは相手を負けた気にさせるために行われている。
これは場を設けて対面で会談以外もうどうしようもないんじゃないかとおもいます。
真の議論屋は対面で抜け抜けとこれをやってのけるように思いますのでご注意。例えばディベートのテクニックとして、「相手の資料を放り投げる」というのがあることは、オウム真理教の事件のときにずいぶん有名になりました。
Re: (スコア:0)
上祐のやつ?あれ投げたの自分が持ってきたフリップじゃなかったっけ?
Re:同意します (スコア:1)
コメントありがとうございます。
上祐のやつ?あれ投げたの自分が持ってきたフリップじゃなかったっけ?
おっと、そうでしたかね。そうだとすればお詫びして訂正します。
同じく同意 (スコア:0)
目的の違い (スコア:0)
学者/技術屋の議論とはちがうのはしょうがないですね。
政治などの場での議論は、テーマに基づく正誤ではなく相手をこちらの都合の良いようにするのが目的。
いわば戦争をしているので、他国に協力を求めるための大義名分としての理屈は大事だが、
当事者にとっては戦争をする理屈が正しいかどうかは関係ないのでしょう。
政治家以外にも身近なところに理屈が通じない例が。
まっとうな理屈の通じない女性と良好な関係を築く方法 [hatena.ne.jp]
#女性蔑視/男性蔑視の意図はありません。残ったやり場の無い不満はスタッフが責任をもって処理しますた。
Re: (スコア:0)
ただねぇ、そうやって「屈服」させても、議決を取れば賛成の挙手には繋がらないし、
同じ組織内の人間なら、そのプロジェクトに積極的に協力させる事もできない。
協力してくれない彼らを無視して進められるのであれば、
最初から論破など望まずに、袂を分かつ方がよっぽど建設的。
結局、
> 相手をこちらの都合の良いようにするのが目的。
その目的は果たせているのか?と言う根本に疑問符が付くわけですよ。
本当は「政治などの場での議論」は、勝ち負けをハッキリさせるためではなくて、
立場の違う人達に見えている問題点、抱えている懸念点をすべて可視化した上で、
その対策について合意を得る(協力を得る)事が目的でなければならんのではないだろうか。
相手をやり込めるのではなく、
「どの様な条件が整えば譲歩して協力してもらえますか?」と言う交渉を重ねるべきなのではないだろうか。