Oliverの日記： ふおっふ 44
Friend or Foeの翻訳案は一夜明けて、とりあえず出揃ったようだ。これだーーーーーー、と雷にうたれたようなモノはなかったが、漠然とイメージは固まってきたような気がする。最終的に決めるのは当分先でいいので、じっくり熟成させる。同時に命名論と並行して、FoFそのものの是非と導入による/.コミュニティへの影響を議論するコメントもあった。
中には「名称を言い繕わないと使い物にならないシステム」という意見も。一見、すばらしい洞察に思えるが、これは違う。順番が逆だ。たとえ機能が同じであっても、どう表現するかで使われ方は違ってくる。Foeを「クソムシ」と訳するのと「ライバル」と訳すのでは認定する方も認定される方も受け取り方が全然違う。コメントシステム的にいえば、Friend/FanとFoe/Freakだって、そう分類された人に特定のスコアボーナス／ペナルティを設定できる同じものだ。違いはラベルのみだ。利用者が提案する名前案をみると、それぞれの提案者がどういう使い方をしたいのか伺える。最終的に導入後のFoFシステムの生きるも死ぬも名で決まるといっても過言じゃないだろう。
次に機能と導入による影響に関する考察を。FoFはふたつの側面から考えないといけない。ひとつは、自ら他人を認定する側(Friend/Foe)と、他人に認定される側(Fan/Freak)のふたつの立場があること。もうひとつはポジティブ評価(Friend/Fan)とネガティブ評価(Foe/Freak)の二種類があることだ。このふたつを2x2の4枠にすると、ちょうどFriend, Fan, Foe, Freakが入る。この上に、FoFシステムそのものが場に及ぼしうる影響と、それぞれが公開される事の是非が加わる。そこで、ひとつづつ見ていきたい。
最初はFriend。ユーザが自らの意志で認定するポジティブな人間関係だ。認定する人にしてみれば、アンテナみたいなもので、良い意味で要注目な人のコメントがより発見できやすくなる。各個人の(ガラス張りだけど)プライベートな部屋というニュアンスの強い日記には今現在もこの仕組が存在する。アンテナを公開されるのは恥しいという意見はあるようだが、機能自体に反対する強固な意見はないように思える。自分が誰かに注目していることは恥ずかしいことなのか？
次にFoe。自らが認定するネガティブな人間関係だ。プラス設定することもできるが、多くは＋－ゼロでアイコンだけ表示させるか、マイナス設定だろう。認定する人にとっちゃ「killfile」機能ということだ。人間が他の人間とつき合う以上、どうしても好き嫌いはある。嫌いな人のコメントは読み飛ばすか軽く見る事ことを人は意識的／無意識的にやっている。この、どのみち脳内で行われる事をシステムが代行するのはユーザを補佐すべきシステムとしては正しいことに思える。これでコメントが表示されなくなり、議論全体の質が下がる、という懸念がでていた。はしてそうかな？ いまでもしきい値によってフィルタしている人もいるし、そもそも全てのコメントを入念に読んでいない人も多い。特定の人に返事するもしないも、返事をする人の自由だ。わざわざ「嫌いだ」宣言をするほど見たくもない人に返事をする人はどれぐらいだろうか。それが不毛なフレームである可能性のほうが高いと自分は考える。また、このkillfile機能により、自分が相手を目にしたくないから嫌がらせをして場から出ていかそうとする荒しコメントを減らせやしないかとも期待している。
ここまでは自らが認定し、自分に影響がでる人間関係だ。読み手がどのみち脳内でやってることをシステムが補助する、という感じに思っていいだろう。この関係が公開されることにより、自分が注目する人が、さらにどんな人に注目しているかわかり、新しく興味深い人を発見でき、ネットワークはどんどん広がって行くという利点がある。Friend/Foe認定してアンテナみたく便利に使うかわりにシステムが要求するコストが、その情報を他のユーザーと共有することだ。つまり、それが全世界に公開されることを覚悟した上で決断してください、ということでもある。
Fan。自分の意志に関係なく、他人から下されるポジティブな評価。好意的に評価されてうれしくない人は少ないだろう。その反面、Fan欲しさにそういうコメントばかりするようになる、という懸念があった。それは悪いことではない。Friend指定するのはなにも耳に心地よい意見を連発する人ばかりではない。参考になる意見や鋭い洞察を連発する人をFriend指定することも多いだろう。そして、Fan欲しさに行き過ぎて媚びるようになれば、おのずとFanは離れていくだろう。あまりにもゴミすぎる、どのみち即座にマイナスされるような発言をそもそもしないような抑止力し、プラスされるようなコメントを推奨するモデレーションと似たようなものだ。
最後にFreak。自分の意志に関係なく、他人から下されるネガティブな評価。じつは4Fのうち、これが一番難しい。自分が嫌われたくないから、FoFそのものが不要、という意見がなんと多かったことか。コミュニティを運営している人ではなく、一個人としてならば「ならば、見るなっ」と一刀両断にしたい。コソコソと嫌われるのと、堂々と嫌い宣言されるのと、どっちがいいですか？嫌いなのにニコニコする嘘偽りの仲良しクラブな世界がいいんですか？気にしすぎる必要もないが、すこしは自分がなぜ嫌われているのか考えるいい機会ではないのか。たまには自己反芻も必要だ。実は自分の行動は単にガキなだけなのか？自分でそれがわかれば、それは大人への第一歩。自分に絶対の自信があるなら、堂々と胸を張ればいい。コミュニティ運営者としては、Freakがコミュニティに与える現実的な影響を考えなくてはいけない。嫌われたくないから、という理由で匿名コメントが増えるのか？それとも気にしすぎるあまり、堂々と意見をいわなくなる人が出てくるか。はたまた嫌われた理由を考え、そもそも嫌われて当然なマイナス指向なだけのコメントをしなくなる人がいるか。
FanとFreakは、自分の制御できないところで、他人に決められるというところがミソだ。つまり、自分が直接的に影響をあたえられないところで自分にレッテルが張られていく。本人に対しては「気にするな」「見なければいい」と言える。が、全世界に公開されるとなると、一個人に対して当人を見て判断する前に、貼られたレッテルで判断する先入感が生じるリスクはたしかにある。しかし、それは歴然とした社会的評価ではないか。隠蔽したところでどうなる？ 公開されないFanとFreak情報は、開されるFriend/Foe情報から導きだせる。
コミュニティ運営者としては最終的にメリットとデメリットを天秤にかけなければならない。デメリットは確実にあるだろう。デメリットがゼロじゃないから、といって止まっていれば、進歩はありえない。メリットがデメリットを上回りそうだと判断すれば進むし、逆ならばなにか考えなければいけない。FoFの導入は基本的には決定事項だ。ただし、そのままの姿形で導入すると決まったわけではないし、細かい点はいろいろまだ流動的だ。一部情報を公開しないことにするかもしれないし、認定できる人間関係の数を大幅に絞るかもしれない。最終的に選択するラベルでシステムのニュアンスはずいぶんと変わる。ロビー活動をするなら今がチャンスだ。ただし、大勢がXといった、大声でYが叫ばれているから、というだけでは自分を動かせないだろう。ひとつはっきりしているのは、自分が自信と信念をもって導入できるものでなければ、導入しないほうがいいということだ。これは既訪問リンクの時に、改めて身に染みた。誰がYes/Noと言おうが、どれだけ議論されようが、最終的に決めるのは自分だ。その決断を背負い、対外的に示すのも自分だ。そして結果に裁かれる。だからこそ、鏡を見て、まっすぐ自分の眼を見ることのできる決断でなければいけない。もちろん、過ちだと判明すれば、それを認め、修正しなければいけないが、反対意見と肯定意見に踊らされ、右往左往してはいけない。
つまり、NO (スコア:1)
>一見、すばらしい洞察に思えるが、これは違う。順番が逆だ。
>たとえ機能が同じであっても、どう表現するかで使われ方は違ってくる。
それ以前に、なんで「使わないとならない」という前提で取り掛かっているのかが、謎なんですけど。
下のほうで出てきた「決定事項」という言葉。それは一体なぜ決定なの？
てゆーか、使われ方が違ってくる、だなんて、
そんなに書き手を「支配」したいんですか？
という寒い質問が沸いてくるんですけど。
なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ？
Jにはそんな差し迫った問題が有るわけでもないのにさ。
本家のコード導入したいだけちゃうんか？としか思えないっすよ。
>それぞれの提案者がどういう使い方をしたいのか伺える。
使いたく(使わされたく)ない、という俺みたいな意見が有ることも是非「考慮」してくださいね。
なお、今回の奴については、使いたいか否かだけじゃなく
使わされるという問題も有るので宜しく。
＃そういう意味では今までの中でも最大(最悪)です。
他人の言葉(つーか言葉ですらない)が突き刺さってくるとか、
挙句それが世間に晒されるとか…色々有るわけで。
ちょっと常軌を逸してると思います。
>最終的に導入後のFoFシステムの生きるも死ぬも名で決まるといっても過言じゃないだろう。
貴方にとっては「生きる」という道も有るんでしょうね。
ただ、恐らく貴方が思い描く所の「生きる」かたちは、俺にとっての「死」です。
「スラドが、発言じゃなく個人名義によってセクト化する」のは、俺にとっては死です。
ちなみに、貴方にとっての「死」も俺にとっての「死」です。
多分それは「うまく行かずスラドがグチャグチャになる」ことを意味するのでしょう。
それは俺としても望むところではない。
で、俺の目にとっての生がありえるパターンは「今回のこれをやらない」ことだけです。
なんか弄る(弄って何か好転する)ような事柄が、どこをどう捻ったら、有ると思えるんだろう？
>機能自体に反対する強固な意見はないように思える。自分が誰かに注目していることは恥ずかしいことなのか？
俺は反対しています(ので「無い」というのは嘘です。既に何時間も前に書きましたよねえ？)
ええと。(俺としては)恥ずかしいというよりも、罪に近い意識かなあ。
これって「博愛」から遠くなるわけですからね。
べつにキリスト教徒でも仏教徒でもないけど、「同じような考え方」を持ってたって悪くないっしょ。
というか、しゃべくり場(?)においては、博愛みたいなモードをデフォとしないと、ヤバイと思うんですが。
>どうしても好き嫌いはある。嫌いな人のコメントは読み飛ばすか軽く見る事ことを人は意識的／無意識的にやっている。
>この、どのみち脳内で行われる事をシステムが代行するのはユーザを補佐すべきシステムとしては正しいことに思える。
NO。
好き嫌いを無くせとまでは言えないが、
わざわざシステムが助長してあげるほどの(誉められた)行為では、ないと思う。
俺も、読み飛ばすことはかなり頻繁に有ります。
ただ、「誰が」書いてるかで飛ばしたりはしないっすねえ。
見た目で、「あ、くだらないやりとりが今ここで行なわれてるっぽいな」と思ったら、飛ばす。
あえて喩えれば、コンパイル時じゃなく実行時(^^;に判定するみたいな感覚ですかね。
そんな単純な事も出来ないくらい忙しかったり潔癖症だったりする人は、
土台、掲示板に通うのには向かない人だと思います。
つまり「そんな人までSupportする必要ないよ」が俺の答え。
んー。Oliverさんは潔癖症ですか？それとも忙しい？
いずれにせよもしそれっぽい状況なら、掲示板にアクセスすることも、まして運営することも、
難しい(から控えたほうがいい)と思うんですけど:-)
>わざわざ「嫌いだ」宣言をするほど見たくもない人に返事をする人はどれぐらいだろうか。
だから話が逆ですって。
見たくもないからって、わざわざ相手や世間に向かって「嫌いだ」宣言をするこたぁ、無いでしょ？
そんなに見たくないなら、2chよろしく(という喩え方も変だが)、スラドブラウザでも作ればいいんですよ。
それを使って、ローカルマシンでフィルタリングすればいい。
そして、少なくとも(あくまで少なくともですよ)、「公開」機能は悪趣味以外の何者でもなく映ります。
>自分が相手を目にしたくないから嫌がらせをして場から出ていかそうとする荒しコメントを減らせやしないかとも期待している。
変な話で
Re:つまり、NO (スコア:1)
>なんで貴方は人々を穏やかに放置できないのかなあ？
>Jにはそんな差し迫った問題が有るわけでもないのにさ。
>本家のコード導入したいだけちゃうんか？としか思えないっすよ。
穏やかに放置するのが良いとは思えません。業火が燃えさかってからの消火だけでなく、新しいことにトライすることもたまには必要です。現状で満足しきってしまえば、それはぬるま湯の気持ちよさではありますけど、はっきりいって、つまらないですね。火傷するこはないが、進歩することもない。
もちろん、コードがあるから使いたくなる、というのはあります。でも、盲信的にそのまま使うのではなく、どう/.-Jに適応させるか考えていくのは当然です。名称案の募集もその一環です。考えられる様々な実装について、投入3ヶ月後どうなっているのか事前に明確にわかれば、決断も楽で最適な解を選べるのでしょうけど、世の中はそう便利じゃない。考えた上でえいやっ、と動くしかありません。
> なお、今回の奴については、使いたいか否かだけじゃなく
> 使わされるという問題も有るので宜しく。
はい。Fan/Freakとその公開がFoFシステムを議論する上で最大の焦点なのは十分に承知しています。もし非公開で当人にだけ影響あるものだったら、公式の「スラドブラウザ」であるhttp://srad.jp/で各人が勝手にやってることでしかなく、ここまで論争になることもなかったでしょう。しかし、公開する事によるメリットもあるのではないか。メリットが絶対零でなく、デメリットが無限でないのだから、それはデメリットを上回ることもありうるのではないか。だからこそ、どういう形で実際に実装するのか模索中なわけです。
>>機能自体に反対する強固な意見はないように思える。自分が誰かに注目していることは恥ずかしいことなのか？
> 俺は反対しています(ので「無い」というのは嘘です。既に何時間も前に書きましたよねえ？)
この文脈「機能」はFriend機能をさしています。これまで出ている反対意見はほとんどFoe/Freakについてのものと私は読んでいます。それにしたって、反対意見があるのは当然認識しています。だからこそ、この日記エントリを書いたりもするわけです。反対を完全に無視しているように書かれるのは心外ですね。賛否両方の意見をよめば、天秤の傾きはかわります。ただ、自分の考えを方向転換させるれほどの反対意見にはまだ出会えていません。
>デメリットのほうが多い場合は、止まってください。
もちろん。ただし、メリットとデメリットをかける天秤である価値観が同じではないので、G7さんにはデメリットが無限に感じられるものでも、僕にとってはメリットが上回るように思える事もありうることを忘れないでください。その損益分岐点を求めるためにも、この議論はとても有益だと思います。それは最初から固まっているものでもなければ、メリットとデメリットの双方に常に新しい要素が加わります。そして、ある程度収束したら、その時点で上回るほうが、当面の決定事項となるわけです。現時点では、僕はFoF導入に傾いているわけです。そして、更にデメリットを減らし、メリットを増やすにはどうすればいいか考えているわけです。
1.> つまり独裁だってこと？
2.> ふん。耳を貸さない格好の口実ですね。
3.> 結局有るのは「強権」でしかないんです。そこをお忘れ召さるな。
Yes. No. Yes. G7さんがなにを言おうと、最終的にFoFをどういう形で導入するか、それともしないと決めて実行するのはG7さんではありません。あなたにはできないが、ぼくにはできる。という時点でそれは強権です。G7さんは反対意見を述べることができますし、僕はそれを歓迎します。いままで見落としていたことのひとつが出てくるかもしれない。事実、FoF賛否論でも事前には思っていなかった側面もでてきています。G7さんの意見からもです。ただし、「G7さんが反対」という事実だけでは、「ふーん」で終わりです。「なぜ」反対なのか、というのが大事です。G7さんが望むようになるには、G7さんは僕を説得しなければいけないが、僕はG7さんに納得してもらうべきではあっても、必ずしも納得させなければいけないわけではないです。対等ではないので、独裁といわれてもしかたがないでしょう。イエスマンに囲まれた独裁はまずうまくいかないものです。是非とも説得してください！
Re:つまり、NO (スコア:1)
敵認定した場合、「嫌な奴の意見は見えなくなる」というのが決定的にマズイと思います。
「読み飛ばす」のと「見えない」ってのは似たようで天と地ほど差があります。読み飛ばす場合、少なくとも「嫌な奴の意見」ってのが大勢を占めているのかそうでないのか、位は漠然と分かります。
一方「見えない」場合、本人にとってイヤな意見が大勢を占めていても本人にとって安楽な「俺ワールド」の世界に安住できてしまいます。
ワタシ自身はその「安住できる」というのが「敵」認定での最大のデメリットだと思います。現状ではご本家ほど人が多くないしコメント数も多くない状況では「敵」認定は必要性が高いとは思えません。
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
便乗します (スコア:0)
> 「読み飛ばす」のと「見えない」ってのは似たようで天と地ほど差があります。
同意します。
自分の好きな部分だけ眺めていれば楽しいかもしれないけど、
議論の場としては終わっています。とても気持ち悪いです。
それで満足してしまう読者を量産する（支援する）サイトというのは、ある意味悪ではありませんか？
スラド出のヤツは話にナラネ とか言われそう‥
違う考え方の意見、気にくわない意見にこそ、学べる部分というのもありますよね。
その中に、考えを変えるに足りる有益な
Re:便乗します (スコア:1)
>情報の取捨選択能力、判断能力みたいなものは培えなさそうですね。
そうですね。
スラドがそんな風にどんどん「人を甘やかす場」になっていくのは、
見るに忍びないものがあります。
＃株主のご機嫌とるためにDQN方針を打ち立てる企業に似たものを感じるのでG7
ん。で、Oliver氏にとっての「株主」はROMなわけだ。
Oliver氏の掌の上では、もとより書き手は「冷遇」される運命にあるようですね。
も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
非常におせっかいなお仕着せで、気持ち悪いです。
なので、わたしは導入に関しては、同意するところは微塵もありません。
＃好き嫌いくらい、自分の意思と判断力に任せて欲しいなぁ。
＃それともID持ちはそんな自由意志と判断力の発露の場すら、システム側に
＃管理されてしまう程度の存在なんでしょうか？
＃システム管理側にとっては、わたしはその程度の存在？
なので、
>導入が強制なら、IDを捨てるまでです。
と言う意見は同意です。
ま、そんな風に、個人的には気持ち悪く感じる場には、たとえACでも
訪れなくなると思うので、導入されたら、こことは縁絶ちでしょうね。
＃気に入らないシステムの追加が強行されるならば、わたしにとっては
＃/.-jは魅力的ではないモノなので、おとなしく貸し与えていただいて
＃いた権利等をお返しして、他所を探します。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:0)
自分で判断して、自分の表示に影響がある。第三者の表示は変わ
らない。設定しなければそのまま。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
自分で設定しなければ、確かにそのままですね。
ただし、わたしはそのように、ID持ちの嗜好に対して管理側に
自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在には、
嫌悪以外の何物も感じません。
＃だから、わたしらはそんな風に管理者に嗜好すらチェックされる
＃尊重されざる対象なのか、という疑念と、そのように管理側が
＃こちらの意志を軽視しているように見えることが、非常に気持ち悪いです。
>設定しなければそのまま。
設定しなくてもしても、今この状況に至る経緯の気持ち悪さ、システム管理側が
反対意見に関してなんら注意を払わない、という異常な状況に対する、
管理側に対して感じた不信感は変わりません。
そのため、わたしはたとえ設定で切り替えられても、この気持ち悪さを
味わい続けることを受け入れられないため、出て行くことを
自分の自由意志で選びます。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在には、
> 嫌悪以外の何物も感じません。
管理側と言うのが誰をさしているのか分かりませんが(Olib?)、伝える先は自分以外の他の全てのユーザです。管理側に"特別"なメリット・情報が渡るわけじゃありません。
それと「自分の嗜好」を「自分で発言する以上の情報(FoF)」として公表するかどうかは、あくまでユーザの選択肢になります。
# と言うのも多分理解した上での発言なんでしょうけど。
> システム管理側が反対意見に関してなんら注意を払わない
払っていないわけじゃないとは思うんですが、払っていないように見えるとしたら管理側の対応がまずいのだろうとは思います(実際、FoF 機能の詳細を説明せずにあの記事を掲載してしまったし)。そして確かに「導入ありき」で話が進んでいるように見えます。ただその動機は恐らく単純に「Slashcode2.3 の新機能が面白い」からだと思います。
# FoF機能の概要 [srad.jp]にちょっとまとめてみました。もし参考になるようでしたら幸いです。
個人的にも /. 本家で使って見てますが、面白い機能だとおもうんですよ。どちらかと言うと読みたくないユーザを隠すより、特定の「いつも有益な発言をしてくれる人」の発言を拾うのに役立ってます。
もちろんだからといって /.J でも必ず有益になると言う保証は無い、と言うのはその通りです。誤解の無いように言うと、私は編集者の一人ですがシステムに関しての決定権はありません(お願いはしやすいだろうけど)。その上で、個人的に FoF はデメリットよりもメリットが大きいんじゃないかと思っています。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
どうもありがとうございます。
参考にはなりましたが・・・まぁ、正直言ってわたしには
必要のない機能ばかりなので、内容について特にコメントはありません。
>> ただし、わたしはそのように、ID持ちの嗜好に対して管理側に
>> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在は、
>> 嫌悪以外の何物も感じません。
>
>管理側と言うのが誰をさしているのか分かりませんが(Olib?)、
わたしの方で誤解していて、管理側でID持ちの交友情報を参照できるものと
思っていました。
ただ、わたしは自分が述べたとき以外に誰かにそれを知らせる気はないので、
どんなユーザーにも、常に見せる気はありません。
>伝える先は自分以外の他の全てのユーザです。管理側に"特別"な
>メリット・情報が渡るわけじゃありません。
スラッシュドット-jというシステム上に、ID持ちの交友関係の記録が
残りますよ。
そういうものをweb上に記録として残したくないと思うのはダメですか？
＃わたしは、それは自分の胸の内だけでいいと思っているのですが・・・。
以前より、わたしは、発言者の名前を意識せずにコメントの内容で
評価すると明言していますので、このようなシステムは不要と感じています。
＃発言者の名前でマークの色が変わったりするのは、自分で無視するので
＃いいとしても、システム的に提供されているということから
＃発言者のレッテル貼りや見方の偏向を加速するような気がしますが、
＃その辺りは危惧していないのでしょうか。
>どちらかと言うと読みたくないユーザを隠すより、特定の
>「いつも有益な発言をしてくれる人」の発言を拾うのに役立ってます。
わたしは、そのどちらの機能も必要ありません。
わたしには、コメントを読みたくないユーザーはいないし、 特定のIDを、
いつも有益な発言をしてくれるユーザーとして指定して、コメントを読む前に
自分勝手な先入観や偏向をかけるつもりもありません。
---- redbrick
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
>>> 自分が発言で示す以上の情報を与えるようなシステムの存在は、
>わたしの方で誤解していて、管理側でID持ちの交友情報を参照できるものと
ただ、(これはモデレーションが既にその疑いを持ってるんだけど)
「まとまった情報」を管理側が一括して入手するのは、猛烈に楽になっているはずです。
普通はコメントだけ並んでいても人間模様は(熟読しない限り)判らないですが、
モデやFOE機能を「使え」ば、それが裏ではデータ残り得るわけで。
なんてーか、心のパスワードを、平文で流しちゃって、
そのさい途中の経路(==スラド管理側)が何やるか心配だ、みたいな印象はあります。
＃え？もちろん俺もモデしたことないし。セキュリティホール(笑)は塞がないとねえ。
>以前より、わたしは、発言者の名前を意識せずにコメントの内容で
>評価すると明言していますので、このようなシステムは不要と感じています。
この姿勢には賛成。
というか、「特定の人間」の発言傾向が左程固定的か？ってーと、そうでもないというか。
「あれ？こいつこんなこと喋るんだ？」という事は、しばしば有ります。
＃でも覚えてるのは3日くらいだが(藁
>＃発言者のレッテル貼りや見方の偏向を加速するような気がしますが、
>＃その辺りは危惧していないのでしょうか。
Oliver氏辺りの話を聞いていると、この点は、
「デメリットよりメリットが上回ってると現状では思ってる」ってことでしょうね:-)
あと、「やってみるのが進歩」なんだそうですし:-)
＃環境問題みたいに、「やらないほうが進歩」という事も、結構あるのにさ。
>自分勝手な先入観や偏向をかけるつもりもありません。
ふと思ったんだけど。
例えばこんな「仕掛け」は、もしSlashcodeに存在しても、
Oliver氏はOFFにするんじゃなかろか？
「発言者のIDを自分からは見えなくする機能」
IDが見えなくなる機能ってのが有ると
それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
ああそうか。スラドがキモイと思う理由が判った。
偏向を助長する機能は有るけど、逆の機能は無いからだ。
偏向する人々にPositiveFeedbackをかけまくってる。
つまり、大衆に向かっては「お前ら偏向しろ」と言っていることになるわけで。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> 必要のない機能ばかりなので、内容について特にコメントはありません。
えぇ、この後でも書いてらっしゃいますけど、「本文を全て読んで本文だけで全てを判断する」人にはこうした FoF のみならず、モデレーションやID投稿すら不要ではあると思います。ただ何かしら議論をする前提として、議論対象くらいはしっかり定義しておかないと無駄な話が増えてしまいますし、どこかにまとめておけば参照しやすいかなと思い前述の記載をしています。
確か redbrick さんは以前にもそのような意思表明をされていましたが、もちろんそれはありだし立派な態度だと思います。ですがしかし、少なくとも私はIDで発言の信頼性の上下を行います(全ての発言の裏なんて取れませんし、文章は「文脈」で意味が違う場合があります。そして「発言者」も私にとっては文脈の一つです)。今回のようなシステムはそうした行為をある程度自動化してくれる仕組みと言うことになりますので、もちろん redbrick さんのような方には無意味ですが、私のような人間には意義があります(ので以前から「FoFマダー?」と喋っていたりしました)。
そういった意味で、私は必要とする人が要るならば「便利な機能」と言うのはあっても良いと思います(当然メリットとデメリットがありますが)し、実際 FoF に関しても私は /. 本家で既にその恩恵を受けています。そうした仕組みを提供するかしないかは「そのサイトのポリシー」としか言いようがありませんが、但し管理者にしても「求められていない機能を増やす」手間なんてかけたくないですし、本当にそれが原因でサイトが廃れれば自分がおろかだったと言うことになるでしょうから、事前に議論があることは無駄だとは思いません。実際に Olib日記の新しいエントリー [srad.jp] でも、実施に際しての幾つかのオプション案が出てきています。
# とは言え根が技術者なんで「新技術萌えー」なバイアスがかかっている可能性は否定できないんですけどね。
> スラッシュドット-jというシステム上に、ID持ちの交友関係の記録が残りますよ。
> そういうものをweb上に記録として残したくないと思うのはダメですか？
えぇ、そういう方は FoF を利用しないと言う選択肢はあります。そういう場合でも標準では Fan/Freak は表示されてしまいますが、個人的には Fan/Freak だけでは「相手の片思い」に過ぎないので、少なくとも「交友関係」ではないと思います。
また FoF では「管理側だけの」特別な情報が発生するわけではないことを重ねて言及しておきます。もちろん「データ」としてまとまったものをシステム側が持つのは仕組み上当然あるのですが、Slashcode デフォルトでは FoF の場合は「全て公開」が前提のシステムですので、/.j のユーザ情報を頑張って crawl すれば同程度の情報は集められると想像できます。逆に言うと、そうした情報が集められる危険性があると言うことは告知しておくべきかもしれません。
# とは言え最近は FOAF [kanzaki.com] の様な「XMLベースで友達関係を明言し、『友達の友達』を繋ぐことで Social Networking を進める仕組み」も流行りつつある様に見えます。実際私は 関心空間 [kanshin.com] で同好の士と新たな友人関係を結んでいたりすることがあったのでなおさら肯定的になっていると言う部分はあります。
と言うわけで、「私は使わないけど機能があってもいい」「こんな機能はあるべきではない」「ここがこうならば使ってもいい/存在を許容してもいい」みたいな意見は歓迎だと思います。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
> IDが見えなくなる機能ってのが有ると
> それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
これはあっても良さそうな気がしますね。と言うか、例えば FoF は私にとっては「あったら嬉しいな」と言う機能なわけなんですが、上記のような機能はきっと redbrick さんのような読み方をする人には「あったら嬉しいな」と言う機能ですよね。もし後者のような読み方をする人が多いなら、そうした機能が取り入れられることに意義はあると思います。
# 完全に ID が見えないと、そのスレッド内での発言のつながりも見えなくなっちゃうんで、スレッド内で 2ch で言う「俺は 43 だけど」みたいなのを分かるようにする仕組みはあったほうがいいかも?
ただ上記機能は少なくとも Slashcode2.3 には無いんじゃないかと思います(確認はしてません)ので、必要な人なり誰かなりが patch の形で提供してくれると導入しやすくなるかもしれません。最終的に導入されるかどうかは /.J の commiter である Olib の判断になりますが。
> 偏向を助長する機能は有るけど、逆の機能は無いからだ。
/.J と言うか /. の場合は、Slashcode は主に「大量の情報の中から(その読者にとっての)Signalを拾い出す」のが機能進化の基本思想だったんじゃないですかね。なのでわざわざ判断材料を拡散させるような仕組みは入れられなかったんじゃないでしょうか。
もちろん /.J がそれに従う必要なんて無いわけですが、労力的に「既存の(ちゃんと動作することが分かっている)コードを使う」方が楽だ、と言う点は無視出来ないため、現状では追従しているのだと思います(私がそう思っているだけですが)。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
余談ですが、スラドの何時の時点だったかから、
コメントの番号(URLに反映されてるアレ)が、
そのStory内の通し番号じゃなく、スラド全体(恐らく)の通し番号になってしまいました。
前者ならStoryの住人(?)が覚えるのは容易だったでしょうけど、
後者はまあ無理ですね。
＃オール4ぞろ目のキリ番を取ったことが有るのでG7(^^;
ここらへんも「住人」「43」みたいな方向性から
スラドを遠ざけようとする陰謀、
なんじゃないかとふと疑心暗鬼してみるテスト:-)
てゆーか、それってシステム的に何のメリットも無い筈なのに、なんでそんな改悪が行なわれたのか謎です。
バックエンドがRDBなんだから、SotoryIDとStory内カキコIDとの2つをKeyにすればいいのだし、
2つだからって検索とかにも支障をきたすわけが無いのだし、
通し番号のくせにURLで直リンクするときには通し番号「だけ」でアクセス出来るようになってナイ(StoryIDも要る)し。
>もし後者のような読み方をする人が多いなら
「多い」かどうかという視点については、あまり期待できないと思っています。
今回何度か俺が書いた言い回しで言うところの「PositiveFeedback」ってものが有りますから。
俺みたいに意地汚い人間は少数派なわけで(^^;、大抵の人は
フォーマットもコミュニティも全部気に入ってる場所にしか出入りしないでしょう。
そういう意味では、やっぱりスラドにOliver氏と似た人間(笑)が多いのは避けられなさそう。
多いかどうか、だけで動くわけじゃない人が主宰ならば、また話は別なんですけどね。
…というか、Oliver氏が動くときって、都合の良いときだけ多数論を持ち出す、という印象。
なので、純粋な多数論者よりも更に始末が悪いというか。
旨く話を持っていくために何でも使う、という感じで、悪い意味で政治家と似た雰囲気。
＃ところで、今回そもそも「要望多数」なのかどうかってのは、具体的数値は出してくれてたっけか？
>/. の場合は、Slashcode は主に「大量の情報の中から(その読者にとっての)Signalを拾い出す」
>のが機能進化の基本思想だった
ああ。それはそうなんでしょうね。
どっかで書きましたが「有り余るナードパワーをむしろ抑えるため」の仕組みが充実してます。
だから、有り余ってる場なら、それを導入するのは進化なのかも知れない。
でもJはそうじゃないと思う。
日本は、日本人として残念ではあるけど、事実もともとパワー不足なんだから。
仕組みを導入すればナードパワーが(そのギリギリまで)増えてくれる、という
魔法の杯のような現象は、起きそうにないですね。
＃糞を減らすより、名コメントを増やすほうが、余程サイトの株を上げるはずだと思うんでG7
＃単に糞減らしただけでは、「あっそう」で終わるよなあ。
>「既存の(ちゃんと動作することが分かっている)コードを使う」方が楽だ、と言う点は無視出来ないため、
>現状では追従しているのだと思います
Oliver氏の無意識層(笑)がどう思ってるのかは興味深いかも知れません。
楽だから追従してるのか、それともマッチョ主義なのか…
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:0)
＞IDが見えなくなる機能ってのが有ると
＞それこそ自分の先入観を自分で防ぐための助けになるかも知らぬ。
たぶん、無駄。
文中で「～なのでG7」とか書かれたら、意味無いじゃん。
Re:も一つ便乗で、すみませんが (スコア:1)
「IDを見えなくする機能」に対して(も又)、
書き手に「対抗手段」が用意されている、ということなんだと思っています。
で、同様に、FOEの仕組みに対しても
書き手に「対抗手段」が用意されないんでは、ちょっとヤバイでしょ、
というご意見は幾つか出ていますよね。
＃とにかくなんでもかんでもスラドは書き手を抑えたがりすぎ。
＃読み手を優遇しすぎ。
Re:つまり、NO (スコア:1)
今回のFoF導入は消極的反対です。
私自身、タレコミをした事のない人間なんで申し訳ないのですが、現状の/.Jに必要なのはシステムではなくて、さらなる内容の充実（及びそれをサポートするシステム）なのでは？
逆に内容の充実のためにFoFが必要かと言われるとどうも違うような気がするのです。
今のモデレーション/メタモデレーションによるところでのフィルタリングで、十分な機能があると思うのは私だけでしょうか？
また、Averageさんの発言のようにFoFが入ることでさまざまな意見が「読み飛ばす」ではなく「見えなくなる｣のもどうかと思うのです。
もちろん、FoFを無設定にしておけばいいだけなんですけど。
ただ、導入してどれくらいの人が使うかの目算が50%もないのでは、そのシステム導入は徒労なんじゃないかと……
（唯一、私がFoFを設定する可能性があるのは/.J内の広告に対して……かな）
Re:つまり、NO (スコア:1)
個人的事情ですが、「うまくいく」のはそっちにとってのみだと思います。
というのは、俺はリアルタイムな話じゃ流されやすいみたいなんで。「言いくるめ」られちゃう。
IRCがどういう媒体なのかよく知りませんが、
もう1つ釈然としないのが、
スラドという立派なメディアを持ってるくせに、なんで別媒体でゴニョゴニョ喋る必要が有るんだ？という点です。
スラドを何か箱庭ってゆーか芸術作品みたいに聖別しときたいという考え方でもお持ちなのかな？と。
>機会あれば、是非IRCNetの「#すらっしゅどっと」にきてみてください。
あと、わざわざAwayに行く理由も無いですしね。
今貴方が「きてみて」という言葉を使ったのが、実はAwayであることの象徴なんだよね。
＃TheInternetは、人がそこに「入る」ものじゃなく、人がそこに「出ていく」ものだからこそ、偉大だと思っているのでG7
というか、そちらこそ、俺を説得できるくらいの(つまりマトモな(^^;)説得材料を
持ってきたらいいんじゃないですか？
それが本当にちゃんと有るならば、媒体を問わず俺を説得できるでしょうから。
>穏やかに放置するのが良いとは思えません。業火が燃えさかってからの消火だけでなく、新しいことにトライすることもたまには必要です。
ですから、何も燃えちゃいませんって。
七厘の煙に大型消火車を呼び出して、水圧で掘っ立て小屋を壊してしまうようなノリですね。
まあ壊れた掘っ立て小屋は「貴方の(貴方が望んだ)」芸術作品ではあるのでしょうけど。
要するにスラドを好きに料理したいわけ、ですね。
貴方が「燃えてる」と思っているものを「消した」状態のスラドを、手に入れたいわけだ。
たしか誰かが言ってましたが、「Jの事情の考慮が抜け落ちて」いるんじゃないですか？
＃ところで質問確認ですが、「スラド(スラッシュドット)」って俺にも作れるんですよね？
＃しょーひょー登録とか、まさかしていないですよね？
＃貴方(たち)がその名称を独占することは、あまり冴えないことだな、と感じているのですが。
＃なので例えば「スラドG7」を立ち上げたとして、貴方がたはそれをどうこうする「権利」は、特に無いのですよね？
あと、新規(新奇)主義の出来そこないを、こんなタイミングで振りかざすのも、冴えない話です。
「新しい」という言葉を、今回貴方は何度使ったでしょう？(俺も数えていませんが)
少なくともその点については、安物のセールストークにしか聞こえません。
>現状で満足しきってしまえば、
貴方は貴方の案に満足しきってるだけです。
そういう意味では、結局こっちとそっちは五十歩百歩なのですから、
進歩主義ごっこ(＆相手を退歩主義呼ばわりするの)は、
せめて何か重大なことをしようとしているときには、ちょっと控えてくれませんかね？
貴方こそ、現状という名の火傷を負ってください。
その機能を導入することで、貴方は一体「何から」逃げようとしているんですか？(ってのを自問してください。是非。)
>もちろん、コードがあるから使いたくなる、というのはあります。
>でも、盲信的にそのまま使うのではなく、どう/.-Jに適応させるか考えていくのは当然です。
使わないという選択肢も考慮してくださいな。
つまり、適応させたらゼロになる、という選択肢も有り得るでしょ？
控えめに言っても、本家はどうだかはさておきJには不要だ、という考え方は
おおいに有りだと感じます。今回の件についても。
>世の中はそう便利じゃない。考えた上でえいやっ、と動くしかありません。
「何もしない」という動き方も有るんですよ。
殊更にそれを(今回)無視する(あるいは低く言う)のは、なんでなんです？
>反対を完全に無視しているように書かれるのは心外ですね。
>賛否両方の意見をよめば、天秤の傾きはかわります。ただ、自分の考えを方向転換させるれほどの反対意見にはまだ出会えていません。
結局は「見てるだけー」ではないですか。そういう意味では「無視」ですとも。
>メリットとデメリットをかける天秤である価値観が同じではないので、G7さんにはデメリットが無限に感じられるものでも、
>僕にとってはメリットが上回るように思える事もありうることを忘れないでください。
忘れちゃいません。
だからこれは(最初から)「価値観のぶつかり合い」の話なんです。
その上で、俺は「そんなもん、やめよう」と言ってるんです。
>「なぜ」反対なのか、というのが大事です。
人様をこれ以上弄るな！が、
IRC、商標 (スコア:1)
> 思います。 というのは、俺はリアルタイムな話じゃ流されやす
> いみたいなんで。「言いくるめ」られちゃう。
なるほど。G7さんは考えながら、その考えをそのまま書いていく方、という印象です。思考プロセスというか、段階的に結論に至る道がわかりやすいです。そのため、読んでて「あー、そこそこ、そこ全然違うよ」（髪の毛ぐしゃぐしゃ）と思うことがよくあります。結論に至る段階のひとつの文に直接ツッコミをいれたくなります。しかし、それをすると、議論が一往復するたびに文量が倍々になってしまうのと、いくら時間があっても足りなさそうです。そこで、往復時間が短く、一回の分量が小さい「チャット」というメディアで短期集中決戦したほうが議論がしやすい、と思ったわけです。
>>機会あれば、是非IRCNetの「#すらっしゅどっと」にきてみてください。
>あと、わざわざAwayに行く理由も無いですしね。
別のコメントで、僕の仲間がいっぱいいる場、という認識でしたが、「チャット」するのに、事前に何時何分にどこそこと指定しなくても合える為の提案だったのですがね。なんなら、他の人が発言できないか生観戦の観客がいない場へ移動してもよかったんですけど。また、「チャット」する為に別の場所を提案してもらっても、よかったんですけどね。ここはリアルタイムに「チャット」するのには適してないと僕は思っています。チャットのできるHomeをG7さんがもっているならば、そこに行くのはやぶさかではないですね。
が、G7さんがチャットは苦手なようなので、ここで。
> もう1つ釈然としないのが、スラドという立派なメディアを
> 持ってるくせに、なんで別媒体でゴニョゴニョ喋る必要が
> 有るんだ？という点です。
適材適所。別の場所で隔離してこそこそとやるのではなく、結果のログをここに貼ればいいですし、「どこそこでやってます」と書いて自由参戦を促してもいいですし。G7さんのIRCに対するスタンスを知らない状態で提案してみたら、悪いほう、悪いほう、陰謀に思われてしまったのは、ヘコみますね。
> ＃ところで質問確認ですが、「スラド(スラッシュドット)」って俺にも作れるんですよね？
> ＃しょーひょー登録とか、まさかしていないですよね？
> ＃貴方(たち)がその名称を独占することは、あまり冴えないことだな、と感じているのですが。
> ＃なので例えば「スラドG7」を立ち上げたとして、貴方がたはをどうこうする「権利」は、特に無いのですよね？
Slashcodeもしくは類似システムをSlashdot風のサイトは自由に作れます。パロディーは歓迎ですが、ずばりSlashdotを名乗ったり、利用者が混同する可能性が高い偽物に対しては、動かざるをえない場合もあります。商標 (登録番号4638050) [jpo.go.jp]でもあります。もっとも、Slashcodeはお嫌いのようですので、まったく別の形式の掲示板を作ったとしてそれにSlashな名前をつけるのは不自然に思えます。
Re:IRC、商標 (スコア:1)
あー。まあそれはどんな形態でも起きることなんですよね。
つまり「言いくるめられた」場合、後からログを読んで
「しまった。そこそこ。言いたかったことが全然表現できてない(or伝わってなさそう)。」(ぐしゃぐしゃ)
なわけで。
>いくら時間があっても足りなさそうです
オンラインメディアなんて所詮そんなもんです:-)
つまり、「言いくるめられる(言いたい事が半分も言えずに終わる)」か
「果てしなく時間食いまくる(なかなか終わらない)」か、どっちか。
というかオフラインだって全く同じですけどね。
人間は所詮バビロンの呪いから逃れられない、という意味では、
伝達の欠落のリスクと時間浪費のリスクとの積の最小値は一定水準を下回れない
(不確定性原理みたいに)んじゃないかなと思っています。
で、これは別に、テクノロジーでどうこう出来る問題ではないと、思っています。
だから、スラドがそれを「克服」しようとするかのような各種仕掛(例：モデ)を導入するのを、
俺は苦々しく思っています。文明人の思い上がった徒労だなという印象。
>他の人が発言できないか生観戦の観客がいない場へ移動してもよかったんですけど。
NO。感染^H^H観戦者は、むしろ居る場でないと嫌です。
第三者に晒される場でないと駄目。
そういう意味では、「元来」、掲示板は最適なんです。
>適材適所。
逆。スラド(Slashcode)は、わざわざ不味い食材というか不味い調味料を使って、
適材でなく"して"しまってる、という感じが強いんですが。
なお、それ(各種仕組み導入)をしないとスラドが「他の掲示板サイトと差別化が図れない」などと
もし考えてらっしゃるのでしたら、俺の答えは
「余計なお世話だ。掲示板はコンテンツ、つまり人の書いた文で、決まるもんだ」です。
>ずばりSlashdotを名乗ったり、利用者が混同する可能性が高い偽物に対しては、動かざるをえない場合もあります。商標 (登録番号4638050) [jpo.go.jp]でもあります。
…ダサ。そんなことなさってたんですか。
ちょっとがっかり。また1つ「非ハッカー」的な面を知ってしまった。
＃「利用者が混同する可能性(→人間をなめるな)」とか「動かざるをえない(→自分が動きたいから動くんだろうが)」
＃とかいう言い回しには、かなり噴飯するのでG7
ちなみに質問。それをすることによって「何が」守られるんですか？
どうもよく判らんのです。
掲示板サイトって、コンテンツを丸ごとコピーしないと偽物として機能しないし、
＃つまり、本当の意味での偽物サイトなんてものは土台作れない、と思うんですよね。
万一そこまでやったら単なるミラーリング(ハッカー的には歓迎？)だろうし。
>陰謀に思われてしまったのは、ヘコみますね
陰謀の可能性:-)については直接的にOliver氏がどうこうという訳ではないので
(もし俺がそう思っていることが「へこみ」の理由だというなら)ご安心を。
というのは、以前いやな目にあったことが有るんでデフォルトで警戒している、というだけですので。
ただ…そのいやな奴ってのが、どこかで書いた「使い易くなったでしょ？」の奴でして、
その「使い易くなったでしょ」という発想が、Oliver氏の行動と凄くダブってしまうってのは有ります。
そいつがグレードアップして俺の目の前に帰ってきたのか？という錯覚を、少し覚えてしまって。
その奴よりもOliver氏のほうが遥かに洗練されているわけですが、でもやっぱりどこか通じる部分が有って…
--------
それはそれとして話の内容。
議論の余地がまだ有るのか？という点では、正直言えば、かなり悲観しています。
というのは、「Slashcodeなんぞを選択してしまった」時点で、
俺とOliver氏との価値観は余りにもかけ離れているのが見え見えなので。
要するに締め付け指向なわけですよね。Slashcodeを選ぶってことは。
＃まさかSlashcodeの是非を考えず、スラド本家を真似た「だけ」、なんてことはないですよね？
Re:つまり、NO (スコア:0)
> スラドを何か箱庭ってゆーか芸術作品みたいに聖別しときたいという考え方でもお持ちなのかな？と。
何食ってたらこういう考え方になるのか知りたい気もする。
スラドがあらゆる用途に万能だと考えてる？
そうじゃないから、世の中には IRC や IM や BTS や Wiki や ML や、その他さまざまなツールが
Re:つまり、NO (スコア:1)
スラドは、わざわざ色々な機能をつけることによって
用途を「狭めている」からこそ、あんな問いが沸いて出るんです。
用途を「広める」ためじゃなく「限定する」ために、多くの機能が有るんですよね。
デジタルならぬ「掲示板の野生」としては、
前述の用途にも充分使えるはずなのに、ね。
で、なんでわざわざ狭くしてるのかな？ってのと、
わざわざ狭くしておいて、その上で別メディアを使うってのは、なんかアホ臭い二度手間だな、ってのと。
>#すらっしゅどっと とか他の人もいそうなところでは確かに Away なんだろうから
少なくとも俺を「説得」しようと手薬煉ひいてる連中が待ち構えている、
という可能性はあるのかも。
＃よく知らないんですが第三者からも見えるメディアなんですか？
>(しかしG7氏にHomeなどあるのであらうか)
作れば有るじゃん。なんぼでも。
ちょうどOliver氏がスラドJを作った(作ることが出来た)みたいにさ:-)
違いは集客力の有無なわけだけど(^^;、
その点Oliver氏は「ずるい」ということになります。
まさにこの点が「本家の虎の威」な面なので。
＃最初「ハッカーが集うサイト」と聞いて喜び勇んでスラドに来たんだけど、
＃そういう意味ではなかなか失望させられてるのでG7
＃fjやNifより「濃くない」んだもんな。
＃で、ちょっと考えてみたらそれは当然で、
＃モデだのタレコミだのシステムそのものが反ハッカー的なんだよね。
Re:つまり、NO (スコア:0)
> 用途を「狭めている」からこそ、あんな問いが沸いて出るんです。
そういった話と「スラドはリアルタイムの議論にはシステム的に向かない」と言うのは全然別の話だと思うんですけど...
> その点Oliver氏は「ずるい」ということになります。
> まさにこの点が「本家の虎の威」な面なので。
本家 /. なり他の人気サイトなりと自分で連絡を取って日本版を作ることを了承させて場合によってはスポンサー募ってサーバその他の設備
Re:つまり、NO (スコア:1)
G7さんとオリバーさんの問題を解決するためにID間で通信できる機能をつければいいんでは？ついでにチャットもできるようにすれば吉かも。こういうシステムが導入された環境をお見せすることもできます（その環境が現存してるので、参加させる（？）ことが可能です）が、どうですか？（その環境になじめないかもしれませんが）
現状でID間（あるいはログイン名同士）のみで通信できるチャットが存在するのでそちらを暫定的に立ち上げて両者で話し合われるのもいいかと思います。
＃G7さんは知らないけど、オリバーさんって外国に行ったりもしてるんですよね？活動時間が合わないってこともありうるかと思いますが
こういう飛躍した意見は嫌？
今後もこういう問題が出てきたときに使えそうだと思うんですが。
Re:つまり、NO (スコア:1)
どうせ俺はリアルタイムしたくないので、知りません。
ただ、「タレコミ」じゃなく直接書きたいことを書ける普通の掲示板なら
半リアルタイム性は得られてるわけだ、とは言えると思います。
>本家 /. なり他の人気サイトなりと自分で連絡を取って日本版を作ることを了承させて
ところで名称はFREEなんでしょうかね？それともNotFREE？
＃あと、「「スラド」はSlashdot(J)とは直接無関係な単語だよね？」と、
＃「プレステ」のような話を言ってみるテスト。
>> ＃モデだのタレコミだのシステムそのものが反ハッカー的なんだよね。
>よく分からないんだけど、結局 G7 さんの理想とするシステムはどんなものなの?
>モデなし、任意の人が自由に記事掲載・コメント可能? それって 2ch でいいような...
2chに限らず多くの掲示板がそういうフォーマットであるような気が。
スラドのほうが普通じゃない、のだと思いますよ。
で、ハッカー大好きサイトというお題目(だよね？)ならば、
そういう掲示板の野生もまた継承してないと「変」だと少なくとも俺は思うわけよ。
なのに、そういうお題目のサイトのくせに、よりによって
こんな石橋叩いてユーザを渡らせるような
非ハッカー的で非Agileな構成の掲示板サイトになってるわけ。
逆に言えば、お題目が無かったならば、はなから相手にもしなかったでしょうね。
＃つまり某BOFで華々しく(?)前宣伝なんかしなければ、今ごろは…:-)
俺がスラドに言いたいことは結局、
ハッカー云々と非Agile形式と、どっちか一方だけにしてくれよ、ってところ。
ん。スラド(本家)以外にもSlashcodeでやってるらしき英語サイトを
何かの折に見た記憶が有るんだが、その時の印象は、ずばり、「きもい」でした。
＃モデレーションの仕組みを目にしたわけね。
＃その時点では誰があの仕組みを動かすのかとかは知らなかったけど、
＃誰であろうが、採点なんて悪趣味だという印象は抱きましたし、
＃それは今でも微塵も変わっていません。悪趣味です。
なんかモデにせよタレコミ採用方式にせよ、あーゆーものが有ると、
仕事でくだらねードキュメントをWaterFallProcessのために書かされてる時
のような錯覚を覚えてしまってねえ。
Re:つまり、NO (スコア:1)
○リアルタイムメディアを俺が嫌い(というか得意じゃない)ってのと、
○別途書くつもりですが説得(問題解決)に悲観的ってのと、
○あと重要な点として「G7とオリバーさん(つまり二人)の問題」ではない(スラド全体の問題っしょ？だからスラドに近ければ近いほど良いと思うんです。一番いいのはスラド自体の中。)ってのと。
ってのが難色を示す理由ですね。
＃ちなみに掲示板書きも(ごらんの通り)ただの下手の横好きに過ぎないのでG7
＃ただ、Oliver氏のは逆に、文が綺麗過ぎるんだよなあ。
Re:つまり、NO (スコア:0)
ここ↓
http://member.nifty.ne.jp/guion/
俺にとってはYES! (スコア:0)
しかも、Freakとして知らしめることまでできるときた！
是非とも導入して欲しいですね。
これで賛成、反対1票ずつ。対等だな。
Re:俺にとってはYES! (スコア:1)
今はプラスしかできないようですが、
コメントの最大サイズで打ち切ればまあ問題なし。
G7さんは発言の価値が安定していないと私には感じられるので
気分しだいでFoe認定付けたりはずしたりするんだろうなあ私。
短くまとまってるときは結構いい事言ってたり。あと人間の可能性とか信じすぎ。常にあきらめてる私からするときらきらとまぶしかったり時にはうっとおしかったり。
それよか目に入れたくないのは日本の宇宙開発で無知を何度でもさらすlocateさんとか、日本語が変なnamefor（長い）さんとかで。
んでこういう好きだよ嫌いだよ表明を自分の日記とかでぐちぐちと隠れてやってるのとシステム上でポチッとすきよきらいよが出てきて日記まで追跡可能なのとどっちがいいんかな。
後者がちょっといいかもと思ってますが。
以上、「友達」というボタンが現状ものすごく抵抗のあるFrancisでした。
(友達って相互のリンクが成立してる状態じゃないの？勝手に押すのは怖くないですか？)
#あえて目に付くところで書いております。ごめんなさい3人様。
Re:俺にとってはYES! (スコア:1)
信じるのは、大勢居る人間のうち誰かが叶えればそれで足りる、
という物も結構有るんで、まあ楽なもんですよ。
一方で、特定の人を「信じ」られるかどうかはまた別です。
例えばそれこそOliver氏の一連のやり方を見てると、
典型的な「運営者的硬直」パターンをやらかしちゃってる感じがします。
運営者は運営しなければならない、
なにかカタチを作ってユーザに押し付け(笑)ないとならない、
っていう、まあ言わばマッチョ主義。
Re:俺にとってはYES! (スコア:1)
なんか今、力こぶと光る歯が見えました。
ううーん。
野ざらしな放任なところで煽り煽られやりたいときは2chに行くので。
そうでない場所としてOliverさんが君臨するココ好きなんだけどなー。
#1ch.tvも始まる前は期待してた
Re:俺にとってはYES! (スコア:1)
ん？まさか俺の？それはないでしょう。
最近虫歯酷いし、腕のほうも「重いもの箸」状態なんで筋肉落ちまくりだし。
＃腹筋が弱すぎて腹痛、というアホな事がしばしばなのでG7。要するに不健康。
>野ざらしな放任なところで煽り煽られやりたいときは2chに行くので。
>そうでない場所としてOliverさんが君臨するココ好きなんだけどなー。
でもスラドも、細かい所まで制御が効くわけじゃない以上、(また実測値としても)
煽り煽られが生じてるわけだし。君臨すれども統治せずですかねえ？
言ってる(誰が、かはともかく)割にはスラドは平和じゃないんで、
俺にはOliver氏の「苦労」はかなりの割合で「徒労」に見えます。
というか、Oliver氏の手が入れば入るほど、
スラドの非平和さは「陰湿」になっていく、という感じを受けています。
誰かが「仕組みより中身(の改善に役立つような策を打ち出すべきだ)」とか書いてたけど、
Oliver氏のやりかたは、変にカタチから入って上滑りという意味で、オカミのやりかた的なんだよね。
＃で、都合の悪い(結果が出てない)部分はサクっと無視なさっちゃうわけで。
＃つまりOliver氏の政策には「失敗」は無いんだよね:-P
俺としても、君臨者の存在自体が嫌いというほど嫌いなわけではないです。
問題はそれが優秀かどうか、だけです。
でも「優秀」な人ほど、掲示板運営なんてものには手を染めてくれないんだよね。
掲示板なんてものは「運営」するものじゃない、と判っているから、なんだじゃないかと思う。
そういう意味では、その中で実在する煽りの問題はさておくとすると、2chの運営者は正に稀有な例だと思う。
あの人物、まぢで頭と感性が良いじゃん。PoBox増井氏やMacのアトキンソン氏と似た「天才」の匂いがする。
それと比べると、悪いがOliver氏の有り方は、凡才が運営という幻影を追ってモガいている様子にしか見えない。
＃で、"努力する凡人"は果たして銃殺に値するかどうか？という問題だと思うのだ…
>#1ch.tvも始まる前は期待してた
そういや俺は確か一度も見たことないです。
いや、一度くらいは見たかな。いずれにせよ覚えていません。
Re:つまり、NO (スコア:0)
煽って煽って煽りまくって、
荒れてるのを上から眺めるのが好きだから。
/.jは１年ちょっとACとして眺めてるんですが、
/.jに限らず、それなりに規模のあるコミニティを形成する人達って、
基
Re:つまり、NO (スコア:1)
煽り好きな人間なら、煽り(=楽しみ)を自動化なんかされて、喜ぶはずがありません(^^;
煽り嫌いな人間なら、煽りを自動化できてしまう仕組みの存在は、嫌なだけのはずです(^^;
>IDでの粘着サンや派閥抗争などを期待
そういう連中を飼い込んでおいて、
かつ「見えなければ良いでしょ」ってことなんでしょうかね。
うわ。なんかキモ。
導入した場合、 (スコア:1)
「お前Freakなのか、じゃぁ、お前Foe」ってのはあり得る話でしょうが、
「俺はお前を嫌っているのだ！」と堂々と言える人って/.Jに多いのかな？とも思うもので。
もっとも日本語訳を「敵」じゃなくせばやりやすくなるのかも知れませんけども。
で、
その日本語訳ですが、Oliverさんとしては、どうしたいのでしょうか？
やんわり行きたいのか、スポ根ものみたいにさせたいのか、我々に敵意をむき出させたいのか。これが良く解らないんですよ（最後は無いと思うけども）。
私、半分冗談でバカなコメント [srad.jp]しましたけど、
やんわりとした表現にするなら、こういうコトじゃないかと思ってコメントした次第です。
Foeのコメントを見えなくすることが出来るっていうんだったら「敵」とか「ゴミ」とかそういう意味合いに見えちゃうんですよ。
＃で、ことさら強調したように見えちゃって反対意見が出たんじゃないかと。
ただ、日記見てるとどっちかっていうとスポ根雰囲気に持っていきたそうにも見える。殴り合ったら友達さみたいな。
「そのへんもID持ちの気持ち次第だよ。設定出来るし」
ってことなら、ネトゲのローカルルール以上に混乱しそう。
なので、とりあえず「こういう方向で行きたいんだけど」ってのを聞かせていただきたいです。
「なんとかインチキできんのか？」
検証も必要だよね (スコア:1)
そのとおりです。
そして、サイト運営者としてきちんと説明した方がいいでしょう。
ここで私がいう「きちんと説明」というのは、
導入前に目的と予測される事象を整理することはもちろん、
導入後のある時点で、導入議論時にあがった懸念事項に対して、
実データを交えながら(公開)検証することまでを含みます。
もちろん、そのスケジュールは導入前に提示することです。
AC規制時にも検証を希望しましたが、今回も同様に希望しておきます。
そして、今後も新機能を導入しようとするたびに希望します。 ^^;
なぜ (スコア:1)
声の届かない場所で語らざるをえない人を作るシステムがYESなのはなぜですか。
耳栓を配るディベート会場なんて、聞いたことありません。
そこでなされている議論を聞かずに、相手に聞こえない意見を述べあうのは滑稽です。
愚かだと思います。
Re:なぜ (スコア:0)
Re:なぜ (スコア:0)
それをsystemが隠してくれる，というのは「耳栓配る」アナロジーでいいと思いますよ．
Re:なぜ (スコア:0)
「耳栓を要求すると与えられる」のと、「耳栓を無理やり押し込まれる」のじゃ全然違うだろうに
Re:なぜ (スコア:0)
その上でさらにこのたとえ話に乗っかると，どっちにしろ耳栓を配るディベート会場ってのも存在しないと思う．
つまり，議論の場に出てきたからには基本的には「聞く態度」を持つべきであるというのが元ACさんの意見でしょう．私(ACだけど)も同感です．相手の意見の取捨選択は自分で行えばいい，聞きたくなければ来
Re:なぜ (スコア:1)
意見の取捨選択と、発言者の取捨選択を、
意図的に混同させようとしてる(藁)ってのは嫌らしいですし、
読解力とその裏返しである「読み飛ばし力」を退化させようとする(笑)のも嫌らしい。
>そんな状態ならfriend同士別々の議論の場を作れば？って思いますよ．
あ。それは言えてますね。
つまり、スラドを解体して各集団が小さい掲示板サイトを作ればいいわけで。
＃そして、Slashcodeを使いたい人は、そのサイトに「スラドHOGEHOGE」と命名する、と(藁
スラドという名でユーザを括る理由が無くなって来るんですよね。
>ま，オープンじゃないのかもしれませんね．ここは．
オプソ的ハッカー的なものから遠のいている感じは、します。
>…そうだとしたら，扱っているトピックを考えると悲しく滑稽ですが．
カテゴリ名は何でしたっけ？
いや、ライトモードだと何処で見れるんだったか判らなくなったもんで。
トップからなら見えたけど、
トップ落ちして直接このStoryに入る(ことしか出来なくなる)と、
Story自体には表示されていないようです。
＃なんか「ふざけんな！」と思った記憶なら有るんだけど、
＃今回だったかどうか思い出せないのでG7
Re:なぜ (スコア:0)
> カテゴリ名は何でしたっけ？
あ、すいません、/.-J全体の話です。
立場の差はあれ、ここには、少なくともバザールを指向している人間が集まっているのではないかな、と期待しているものですから。この件についてはG7さんを 応援しています。
# 応援してるけどAC
国民性(?)として、 (スコア:0)
もともと、一部の人間を除いては仲良し関係で廻っている世界だし、否定されることに対して抵抗を覚える人も多いんでないだろか。
もっとも、FoFもID取らなければ使えない機能であり、積極的なIDが大して多くない現状としては、殆ど使われないんでないかな。
いわゆる「荒らし」コメントの殆どがACによるもので、その逆(気になるACも多い)も然り。特定のIPIDに対して一時的にでも指定できれば随分実用的なシステムなんだけれども。