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425702 journal

Ryo.Fの日記: 嘆かわしい 28

日記 by Ryo.F

問題のスレッド

実に嘆かわしい。虐めを見て見ぬ振りをしてはいけない、という極当たり前のことを言っているのに、それに反論する奴がこんなにいるなんて... 義を見てせざるは勇なきなり。そんな言葉が通用しなくなったから、虐めという問題があるのだろうな、と再認識。

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  • #533093 (スコア:2, 興味深い)

    by Ryo.F (3896) on 2004年04月16日 18時54分 (#533120) 日記
    元のコメント [srad.jp]

    > 酷い虐めというか、クラス全員からの無視といういじめは
    > 受けたことがありますよ。あれは確か小3の頃でしたか。
    > 2ヶ月くらいでしたかねぇ。それくらいで飽きてくれました。

    それは辛かったでしょう。

    でも、それは所謂「酷い虐め」ではないように思います。少なくとも、私の見たケースよりはずっと軽い。無視だけなら、私の友人はなんとも思わなかったと思います。
    #もっとも、私は無視しはしませんが。

    > 転々とターゲットが代わるなか、争わず戦わず解決を目指した結果
    > 多勢側から敵視されて最終的にそういう構図になったわけですが。

    要するに、あなたが虐められている期間以外には、あなたの他にそうやって無視されていた人がいた、ということですね。
    しかし、そういう人たちも「クラス全員からの無視」されていた、ということですか?あなたもその「クラス全員」に入っていたのではありませんか?あなたも虐める側だったことになりはしませんか?
    それに、なぜそんな虐めは止めよう、と提案しなかったのですか?ま、実際には難しいことがあることは解ります。私もどうにもできないケースがありましたから。

    > そして、一番哀れで助けが必要なのは、コミュニケートの方法
    > として「いじめる」という破滅的な方法を採用してしまう人なの
    > ではないかと、最近思うのです。

    ですね。
    • by Anonymous Coward
      >義を見てせざるは勇なきなり。そんな言葉が通用しなくなったから、虐めという問題があるのだろうな、と再認識。

      触らぬ神に祟りなしというあたりから、反論開始すればよろしいでしょうか?

      # 触ってしまった
  • by Anonymous Coward on 2004年04月16日 21時30分 (#533180)
    #533069です。
    私にとって、貴方の

    >> 当事者じゃない人は、フツーにしてればいいんです。
    >> 加担も無視も戦いもせずに、フツーに。

    >意味不明です。要するにあなたは、なにもしない、つまり無視す
    >る、と言っているのでは?あなたは友達が虐められていたとき、
    >何をしてあげるんですか?なにもしない?ただ慰めるだけ?それ
    >とも一緒に戦う?私は、一緒に戦ってあげたいです。それが友達
    >だと思います。

    という意見は無視できるものではありませんでした。
    私の友人たちは、私と普通に接するというだけで虐めのとばっちりを受ける可能性だってあったわけです。
    「普通に接すること」と「無視をすること」を同一視されるのは私の友人たちへの冒涜です。

    私の友人たちは、私への虐めに対して特別なことは何もしてくれませんでした。
    だからこそ、私への虐めを座視している人全てが私に敵意を抱いているわけではないということを悟ることが出来ました。
    それまで周りの全てが敵であるかのように感じていたのに、私を虐めているのはクラスの中のたった数人であることをはっきりと意識することで、それらが思っていたよりも小さな問題であることを知ることが出来たのです(もちろん、だからといって辛くなかったわけではありませんが)。
    そして、それゆえ私は1年半後には他の「見て見ぬ振りをしていた」クラスメイトとも普通に話が出来るようになり、「虐められっ子」としてではなくただの高校生として普通の高校生活を送れましたし、いじめっ子たちも「ただの仲の悪い相手」でしかなくなりました。
    もし友人たちが戦うことを選んだとしたら、私と共に戦ってくれない大多数の人を「敵ではない」と認識できたかどうか疑問です。

    少なくとも、私たちは戦わないことによって虐めの連鎖を断ち切ることに成功しました。貴方は、戦ったがそれに失敗しました。それだけが事実です。

    貴方は、虐められっ子と友達になることにより、彼を救ったのでしょう。しかし、貴方が戦うことにより成し遂げたのは、貴方の正義感を満足させることだけではないですか?

    見て見ぬ振りをする人たち全てを「虐める側」だと捉えてしまうと、孤独にさいまれます。
    自分と敵と「その他」を認識し、敵の矮小さを正しく認識すること。それを手伝ってくれた友人たちがいたことが、私の最大の幸運でした。

    虐めの形は様々ですので、全ての場面で私のやり方が通用するとは思いません。しかし、「戦わないこと」が最も大きな効果を挙げた例があることを知っておいてください。「戦わない」という選択を侮辱することをやめてください。

    そして…私は「戦うこと」によって虐めが解消された例は聞いたことがありません。
    • by Ryo.F (3896) on 2004年04月17日 8時23分 (#533299) 日記
      > 私の友人たちは、私と普通に接するというだけで虐めのとばっちりを受ける可能性だってあったわけです。

      それはわたしにだってありましたよ。

      > 「普通に接すること」と「無視をすること」を同一視されるのは私の友人たちへの冒涜です。

      冒涜?そんなつもりはありませんが、それを普通は「(虐めを)無視する」と表現すると思いますよ。
      #あなたのことを「無視する」と言っているわけではありません。念の為。

      > そして、それゆえ私は1年半後には他の「見て見ぬ振りをしていた」クラスメイトとも普通に話が出来るようになり

      それはあなたのケースが私の友人のケースより軽かったということでしょう。

      > 少なくとも、私たちは戦わないことによって虐めの連鎖を断ち切ることに成功しました。貴方は、戦ったがそれに失敗しました。それだけが事実です。

      勝手に決めつけられても(笑)。別に、私の友人は、その後、苛める側に成り代わったわけでもないのですから、虐めの連鎖などは発生していませんよ。なぜ「失敗」なのでしょう?
      逆にあなたは、苛める側を救うことに失敗したかもしれませんね。自分達の行為が間違ったものであったと認識できたかどうか。

      > 見て見ぬ振りをする人たち全てを「虐める側」だと捉えてしまうと、孤独にさいまれます。

      それは一緒に戦ってくれる人がまったくいなかった場合に限りますね。

      > 「戦わない」という選択を侮辱することをやめてください。

      別に侮辱はしてませんよ。それで済む程度のものであれば、そうすればよいと言うだけ。その程度のものは私のいう「虐め」の範囲外です。世の中で問題にされている「虐め」も同様でしょう。
      親コメント
  • by Ryo.F (3896) on 2004年04月17日 10時19分 (#533325) 日記
    元のコメント [srad.jp]

    > 他人のもう変えられない過去を、安全なところから偉そうに批判するのは
    > ゲスの行動。みっともないぞ。

    大いなる勘違い。その批判が自分自身にも向けられることに気付いていない。
    まず。あなたのいう、Ryo.Fが「偉そうに批判」したことも、「他人のもう変えられない過去」に違いない。あなた自身の行動も下司の行動と言うことになります。
    次に。匿名の臆病者という「安全なところから」「偉そうに批判」するのも、下司の行動と言うことになるでしょう。
    大体、何の制限も無く過去を批判するな、と言うのであれば、ほとんどすべての批判が不可能になるでしょう。どんな過去であれ、変えられないことに変わりはありません。
  • by Anonymous Coward on 2004年04月17日 4時32分 (#533274)
    あなたは、なぜそこで既に変えられない過去を蒸し返して偉そうな説教をはじめるのですか?
    「いじめを見て見ぬ振りするのは良くない」
    その事には、同意出来る部分もあります。

    しかし、あなたは元のコメントを書いたpastel_you_meさんへ

    >それで、君はそのいじめと戦ったのか?自分が当事者でなければ見て見ぬ振り、というのもいただけません。

    と、決めつけて非難するような書き込みをしています。
    それが行き過ぎた行動だとは思わないのですか?

    元コメントを書いたpastel_you_meさんの過去に対して、あなたは部外者です。コメント内で書かれたその事件に対しては野次馬でしかないあなたがなぜ弾劾しようとするのですか?
    それはワイドショーのレポーター並の他人を土足で踏みにじる行為だと、なぜ気づかないのですか?

    で、そこでコメントに例としてあげられた事件からpastel_you_meさんを弾劾して、過去が変わるわけで無し。
    ではあなたはそこでpastel_you_meさんの過去を弾劾して、そのあとついた反論のコメントに偉そうに説教して、
    一体何がしたかったのですか?
    みんなでpastel_you_meさんを非難しようとでも思ったんですか?

    野次馬も度が過ぎれば加害者ですよ。
    その自覚はきちっと持つべきでしょう。
    • by Ryo.F (3896) on 2004年04月17日 8時30分 (#533300) 日記
      > と、決めつけて非難するような書き込みをしています。

      決めつけてはいません。事実を確認しているだけです。勝手に決めつけないように。
      親コメント
    • by Ryo.F (3896) on 2004年04月17日 10時01分 (#533320) 日記
      解った。違和感の原因が。

      > それはワイドショーのレポーター並の他人を土足で踏みにじる行為だと、なぜ気づかないのですか?

      これは、あなたならどうするか、ということが反映された意見ですね。
      私は、過ちを犯した人でも、反省すれば許します。それ以上の追求はしません。ワイドショーのレポーターは違いますね。反省したからといって、追求を止めるわけではない。あなたは、ワイドショーのレポーターが普通だと思っているから、過去を問題にする人のことは、すべてワイドショーのレポーターと同様にしか見えないのでしょう。

      > みんなでpastel_you_meさんを非難しようとでも思ったんですか?

      これも同様。あなたならどうするか、ということが反映された意見ですよね。私だって、反省無き者は批判します。しかし、反省があれば批判はしません。
      また、批判は私個人が個人の責任ですること。みんなで寄ってたかって、などという虐めのような方法は当然採りません。「みんなで~非難しよう」という発想がどうして出てきたのでしょうか?

      というか、あなたこそ、匿名の陰に隠れて、みんなでRyo.Fを非難しようとでも思ってませんか?そうでないのなら、正々堂々とIDで私を個人として批判してみてください。
      他人に対して「偉そうに説教」などと偉そうに説教している人が、匿名の臆病者を名乗っている滑稽さ。少なくとも、その自覚はきちっと持つべきでしょう。

      なお、人の過去をまったく批判するな、という意見に対しては、議論の余地無く却下します。話になりません。
      #まさか、そう言う意見じゃないだろうけど。
      親コメント
      • >決めつけてはいません。事実を確認しているだけです。勝手に決めつけないように。
        「決めつけて非難している」様な書き込みと言う意味ですよ。
        問いただすだけなら、そのようなとげのある書き方をする必要は何もないですね。

        >あなたは、ワイドショーのレポーターが普通だと思っているから、過去を問題にする人のことは、すべてワイドショーのレポーターと同様にしか見えないのでしょう。
        どこに「ワイドショーのレポーターが普通」だという根拠が?
        普通じゃないと思っているから注意しているんでしょうに。
        ただ過去を詮索するだけならまだしも、書き方が悪い。

        >「みんなで~非難
        • by Ryo.F (3896) on 2004年04月17日 23時42分 (#533663) 日記
          > 「決めつけて非難している」様な書き込みと言う意味ですよ。

          では改めて言いましょう。決めつけていません。冷静に読み直してみましょう。
          ついでに、そういう批判をされたくない、という自分がいないかどうかをチェックした方が良いかもしれません。

          > どこに「ワイドショーのレポーターが普通」だという根拠が?

          ワイドショーのレポーターしか想像しなかったから。だから、その想像を書いてしまったのでしょう。
          そうでないと言うのなら、ちょっと考えてみてください。他にはどんな想像をしましたか?

          > あなたが必死になって反論しまくっているから。

          それはあなた方が熱心に私を批判するからですよ。鏡に映った自分の姿を見ているだけでは?

          > あなたの思惑では、あの書き込みに批判が多いとは思っていなかったのではないですか?

          いいえ。やっぱり、そんなやつらが多いから、虐めって無くならないんだなぁ、って感想ですが。日記 [srad.jp]にもそう書いてますね。

          私は、常にラディカル(根源的)な批判を行ないたいと思っています。根源的な批判は、多くの人の反発を生みます。多くの人は、自分の持つパラダイムを疑うことに慣れていませんから。その結果、例えば、

          > あなたは詮索しなくてもいいところで詮索し、非難につなげようとするかのような文を書き込んでいるのですよ。

          このような反応になるわけです。

          > 書き込みをするときには、もっと冷静になることをお勧めします。

          助言ありがとう。でも、それは、鏡に映った自分の姿を見ているだけかもしれませんよ。
          親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2004年04月18日 9時48分 (#533832) 日記
          > 以前から/.を見ていますが、あなたの書き込みは粘着質なので、
          > つきまとわれたくないと思い、それ故のACです。

          付きまとったりしませんよ。何故なら私は、意見を批判しているのであって、人を非難しているわけではないからです。また、そんに物覚えがよいわけではありません(笑)。実際、あるトピックで議論を交わした相手で、特に記憶に残っていてそれを根に持っている、なんて相手は全然いません。

          逆に、あなたは、Ryo.Fのことをずっと見てるんでしょ?もしかして、Ryo.Fファンですか(笑)?つーか、あなたこそ粘着質ですよね。また鏡を見ているだけなんじゃないですか。
          親コメント
          • もとACではないが、
            自覚のないRyo.Fさん。自覚しましょう。
            あなた粘着気味なので目立ってますよ。
            • by Ryo.F (3896) on 2004年04月19日 10時10分 (#534248) 日記
              助言ありがとう。
              しかし、私はあなた方ACと違って、匿名の中に埋没しようとは思っていません。目立つ事を目的とはしていませんが、目立ったから悪いとも思いません。粘り強いことも悪いことではないでしょう。
              親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年04月18日 18時05分 (#534009)
    >虐めを見て見ぬ振りをしてはいけない、という極当たり前のこと

    あの場ではpastel_you_meをRyo.Fが虐めているように見えたな。
    たぶんRyo.Fには虐めている自覚がないだろうなとも思ったな。

    ま、その自覚がない人間を責めてもフレームになるだけなんだよな。
    本人はいたって正しいことをしてると思いこんでるから。
    • 勘違いしているようですね。正当な反論の機会を与えられている場合、それは虐めなどにはなり得ないのです。あなたは、実際に問題になっている虐めのひどさを知らないだけでしょう。ま、あなたは至って正しいこと意見を言っていると思っているのでしょうが。

      あなたのように、匿名の影に隠れて自分は安全なところから人を非難するようなやり方が、虐めの元なのですよ。自分は安全だから、相手を自由に非難できる、と思っているのです。少しは恥を知りなさい。
      親コメント
      • >正当な反論の機会を与えられている場合、それは虐めなどにはなり得ないのです。

        それは論戦に慣れたあなたの、せいぜい持論にすぎない。
        もちろん、同じように論戦に慣れた方からは賛同を得られるだろうけどね。
        正当な反論の機会が与えられない場が虐めの場になるのは明らかだが、
        正当な反論の機会だ
        • > 正当な反論の機会だけでは虐めの場となることは防げないだろうに。

          で、今回はどういう視点から/.Jが虐めの場となった、と言っているのですか?今一言いたい事が見えません。

          例えば、イラク人質問題なんかは、匿名の脅迫者達による虐めが行われましたね。反論を受けない安全な場からの脅迫を行う、卑怯者たちの所業です。こういったケースは、たとえ記者会見のような反論の場が与えられたとしても、虐めの場がなくなったわけではないものの例にはなっています。
          ま、匿名の発言が、虐めの温床になっている、という例にもなっていますがね。

          > 論戦に負けることは虐めを受けることではないと。

          勝ち負けの問題ではありません。勘違いしてますね。

          > まあそれはそれで正しく見える言葉でもあるし、

          では、なにが正しいと言っているのでしょうか?今一言いたいことが見えません。
          親コメント
          • >> 正当な反論の機会だけでは虐めの場となることは防げないだろうに。

            >で、今回はどういう視点から/.Jが虐めの場となった、と言っているのですか?今一言いたい事が見えません。

            突然、その気もないのに突然議論をふっかけられて議論の場に引っ張り出されて、その話題についてあらかじめ確固たる信念と論理を持っているであろうRyo.F氏と議論する羽目になったとしたら。
            で、正論でこてんぱんにやられちゃったらさぞ辱めを受けたと感じるでしょうなあ。

            道を歩いていたら朝青龍に突然稽古をつけられて投げ飛ばされまくって「体を鍛えてないからだ!」と言われるみたいなモン(変な例えだけど)。

            ちっとは良いこと言ってるんだから、いきなり議論ふっかける前に うまいこと話題を誘導すればよかったのにね。
            --
            -- sun burst.
            親コメント
            • > で、正論でこてんぱんにやられちゃったらさぞ辱めを受けたと感じるでしょうなあ。

              それを恥ずかしいと感じるような人であれば、自分の周りで虐めがあったことを自ら公言することはないでしょう。
              例えば、高校生の頃不良だった人が居たとしましょう。その人がその事を反省していて、恥ずかしいと思っているのなら、その事を自分から話すことはありません。ま、自分の恥を忍んでも言わなければならないときには言うかもしれませんが。逆に、何の反省もなく、恥ずかしいとも思っていないのであれば、「俺って昔、こんなに悪かったんだぜ~」って発言になりかねませんね。
              しかし後者の場合でも、指摘されたとき、反省すればそれでよいのです。

              > 道を歩いていたら朝青龍に突然稽古をつけられて投げ飛ばされま
              > くって「体を鍛えてないからだ!」と言われるみたいなモン(変
              > な例えだけど)。

              確かにヘンな喩ですね。世の中の一般的な基準において、朝青龍と立ち会えるほど身体を鍛えておくべきかというと、そうではありません。一方、世の中の一般的な基準において、過去虐めを看過してしまったことを反省しないのは、道徳として許されるものではありません。確固たる信念以前の問題です。

              むしろ今回のケースは、気付かずにズボンのジッパーを全開で往来を歩いていて、それを指摘されるのが恥ずかしい、という話に似ているといえるでしょう。指摘されるのと指摘されないのと、どちらが恥ずかしいのかの究極の選択ですが(笑)。
              でも、多くの場合、指摘される方を望むでしょうし、そのうちの多くは、恥ずかしいと感じつつも指摘に感謝しますね。

              ま、私なんかは格闘家のハシクレですので、道で朝青龍に会って、稽古つけてもらえるなら、それはそれで本望(笑)。身体を鍛えてないからだ、って言われても確かにその通り。「押忍」の一言です。

              > ちっとは良いこと言ってるんだから、いきなり議論ふっかける前にうまいこと話題を誘導すればよかったのにね。

              御助言ありがとう。次からは気をつけます。
              親コメント
              • 元のACとは違うのですが、ここに書かせてください。
                私がよくわからないのは、あなたがpastel_you_meさんに一体どんなリアクションを期待していたのかということです。
                過去の罪を告白して、後悔していると言って欲しかったのでしょうか?ごめんなさいと謝らせたかったのですか?(そしてそれは誰に?)
                そしてpastel_you_meさんがそのようなリアクションを取ったとして、一体誰のためにな
              • > あなたがpastel_you_meさんに一体どんなリアクションを期待していたのかということです。

                例えば、ズボンのジッパー全開の人にそのことを指摘したときに、あなたなら何を期待しますか?懺悔というと大げさでしょうが、言い訳でも期待しますか?しませんよね。ジッパーを閉じてもらえばそれで十分ですね。
                親コメント
              • #534522です
                そうですね。ズボンのジッパー程度のことを、さり気なく、指摘されたなら普通はそれだけで済ますと思います。
                そもそもズボンのジッパーというのは少々おおらかに過ぎる喩えかと思いますが、あえてなぞらえるなら
                この状況は、人前で(叫んではいないとしても)耳打ちでもなんでもない音量の声で
                「あなたズボンの前が前開なんじゃないですか?恥ずかしくないですか?どうなんですか?」
              • > というか、過去にいじめを止められなかった記憶って、そんなに軽いものなんでしょうか。

                そうですね。だからこのコメント [srad.jp]で私も、
                それを恥ずかしいと感じるような人であれば、自分の周りで虐めがあったことを自ら公言することはないでしょう。
                と言ってますね。

                ジッパーの喩えが適切でない点を自ら指摘するとすれば、ジッパーが開いていることでの被害は、自分一人で済みますが、虐めはそうではない、と言うことです。ジッパー程度なら耳打ち程度で良くても(あるいは耳打ちさえせず看過して良くても)、虐めの場合はそれでは済ませられない問題です。

                それに、耳打ち云々ですが、それは/.Jのシステムでは無理でしょう。
                親コメント
              • #534522です
                もうひとつ違っているのは、あなたが指摘しているのは「過去にジッパーが開いていた」ことであって、「今開いている」ことではない点ではないでしょうか。
                上でしているジッパーの喩えなら指摘されればその場で改めることができますが、過去のことはたとえ反省していても時間を遡ってやり直すことはできないのです。
                確かに、もし今行われているいじめについて見て見ぬ振りをしているのであればそれは注意すべきです。あるいは過去に目撃したいじめについて、これからも見て見ぬ振りをするつもりだというのであればそれも看過すべきではないです。

                おそらく、あ
              • > もうひとつ違っているのは、あなたが指摘しているのは「過去にジッパーが開いていた」ことであって、
                > 「今開いている」ことではない点ではないでしょうか。

                「過去開いていた」ことでもあるし、「今開いている」ことでもあるのですよ。だって、「過去」自分の周りで虐めが起こっていたことを、恥ずかしくも公言しているのは「今」なのですから。

                > 過去のことはたとえ反省していても時間を遡ってやり直すことはできないのです。

                何の話です?だれかそんな無理なことを要求してる人でもいるんでしょうか?

                > 理論上は可能かと思います。

                つまり、事実上不可能ということですよね。
                そうおっしゃるあなたですら、IDでなくACではないですか。/.JでIDを取るのは非常に簡単にもかかわらず。ということはつまり、見ず知らずの人間に、email addressを尋ねられたとしても、すぐ教える/.Jerはほとんど居ないということでしょう。あなた自身、email addressはおろかIDを公開して議論する覚悟すらないのに、他の/.Jerからemail addressを聞き出すことが「理論上可能」などと言うのは不誠実というものです。
                親コメント
              • #534522です
                私に何が理解できていなかったのかちょっとわかってきた気がします。
                あなたは過去の事例を話題にした時点で反省の色無し、と判断されていたのですね。
                私は過去にそういうことがあったと話題にしたからと言って、それがイコール反省していないということだとは考えていませんでした。
                というより一つ前の書き込みでも書いたように、むしろ反省の色さえ感じていました。
                なので、過去のことを指弾してどうするのか、いまさらやり直せとでも言うのかな、と疑問に思っていたのです。

                そうではなくて、いじめと戦ったわけでもないのにいじめがあ
              • > という受け取り方でよろしいでしょうか?

                それでOKです。

                > もちろん、あなたが私にはメールアドレスを教えたくないと考える場合も当然ありうるのですけどね。

                そうですね。もし私が/.Jerにメールアドレスを教えたくない、ということであれば、理論上も不可能ということになりますね。

                繰り返しますが、ある程度以上の期待値で可能である、と言えなければ、事実上可能とは言えません。事実上可能である方法がなければ、意味がありません。期待値の低い「理論上可能」などを議論するのは無意味です。無意味な議論に誘導するのは不誠実というものでしょう。
                親コメント
typodupeerror

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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