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Ryo.Fの日記: 定理と予想を区別しない人のためのエントリ 55

日記 by Ryo.F

このあたりのスレッドで、定理と予想を区別しない流儀のeconomic animal君がいて、オフトピ連発なので、こっちに移ってもらうことにしました。

追記 2004年11月11日:
この人、定理と予想を区別しない、と言うよりも、自分の理屈だけが世の中で唯一正しいと思い込んでるんだ。前提が違えば結論が違っても不思議ではない、と言うことが解らない人みたいだ。困るねぇ、こういう人。

追記 2004年11月19日:
もう壊れちゃってますね、この人。「議論の相手に信頼なんて必要ない」らしいです。そんな相手と議論しても、有用な結果は期待できないでしょうに。公理系の話をまったく理解できなかったようです。自分が理解できないのは、相手の説明が悪いかららしいですが。「自分は常に正しい。悪いのは常に相手」ってことですか。ふーん。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Ryo.F (3896) on 2004年11月03日 8時01分 (#647121) 日記
    このコメント [srad.jp]への回答。

    > このコメント [srad.jp]では過去と現在と未来の区別をしてなかったあなたが

    つけてます。あなたが定理と予言(予想)の区別しないので、そのように読めてしまうだけでしょう。ある条件下では過去・未来の関係なく成立すると証明されているものが定理で、証明されていないが未来はこうなるだろう、というのが予想です。過去の事実に基づいていたとしても、科学的な証明のない予想は、科学で言う定理にはなりません。私は一貫してその区別をしています。例えばこのコメント [srad.jp]の
    「現代の通貨制度を採用しているから起こらない」のです。
    は定理ですか?予想ですか?あなたはそれを今までハッキリとは区別していません。
    一方私は、その直後のこのコメント [srad.jp]でその両方の可能性について言及しています。
    「世界恐慌」を、金本位制を採用していることによって惹き起こされるものだ、と定義するならば、確かに現代では起こらない
    は、定理のことを言っています。定義から明らかに証明されるからです。また、
    経済の人の言うことは、よく外れます
    というのは予想のことを言っています。これは過去から未来を予想しただけで、科学的証明がないことへの言及です。
    この区別がついていれば、私が過去と未来をきちんと区別していることも理解できるでしょう。過去がどうあろうと、科学的証明のない未来の予想は外れる可能性はある。これは過去と未来をきちんと区別しています。むしろ、高々百年程度の過去の事実から未来はこうある、と断言するのは、過去と未来を区別できていないから、と言えそうです。

    > >定理と予想の区別
    > どこで、どう区別ついてないのか、
    > 具体的に指摘しないと意味無いですよー。

    あなた以外の人には、上のようなことは、具体的な指摘なしに了解済みでしょう。
    • by economic animal (21200) on 2004年11月03日 9時58分 (#647144)
      スレタイから、定理と定義を間違えてますよ。
      まあ、タイポでしょうけど。

      で、上で引用されている私の発言は、その前の発言 [srad.jp]で用語の定義を完了しています。
      ついでに、あなたのほうは、世界恐慌もグローバルマネーも
      定義しないまま使ってましたよね。

      親コメント
      • by Ryo.F (3896) on 2004年11月03日 10時17分 (#647147) 日記
        > スレタイから、定理と定義を間違えてますよ。

        修正しました。

        何か関係のないことを書けば、自分の発言「このコメントでは過去と現在と未来の区別をしてなかったあなたが」を誤魔化せるかのように思っているようですが、それは間違いです。出直しましょう。
        親コメント
        • by economic animal (21200) on 2004年11月03日 21時33分 (#647296)

          >何か関係のないこと
          定理やら予想やらも関係ないことのように思いますが。
          定理と予想はそもそも言葉の意味として背反ではないですし、
          (たとえば、定理で裏付けられた予想、なんてのもありですよ)
          そこそこに破綻のない文脈で、論理付けがそこそこうまくいってれば、
          問題ないと思いますよ。論文書いてるわけでもないですし。

          で、グローバルマネーが入ってないから世界恐慌から無関係って話は、
          グローバルマネーの定義が怪しいので論理付けも文脈も破綻しちゃってるわけで。
          グローバルマネーがらみの話も定理だったんだよね?
          グローバルマネーの御代流定義まだー?

          親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2004年11月04日 12時10分 (#647568) 日記
            > 定理やら予想やらも関係ないことのように思いますが。

            いいえ。定理と予想を区別していて、未来・現在・過去もきちんと区別しています。あなたはそのことに疑問を持っているのでしょう?その程度の疑問も解消しないようでは、議論に最低限必要な信頼関係を結べません。
            私は逆にあなたが定理・予想、未来・現在・過去の区別をきちんとつけているか疑問に思っています。
            グローバルマネーの定義のような高度なものについては、最低限の信頼関係を結んだ後に議論したいと思います。というか、その後でないと議論できないでしょう。
            親コメント
            • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 1時04分 (#647991)

              さてさて、あなたの言う定理とやらが良くわからなくなってまいりました。
              本当に定理であるなら、
              すなわち公理に基づき、論証によって証明された命題であるなら、
              その公理系の中では、信頼関係なんぞ何の意に介することなく、
              問答無用で通用するものであるはずです。

              信頼関係を築いてからでないと議論できないなんて、
              常に定理を意識してらっしゃるRyo.F御代らしからぬお言葉ですな。

              あと、グローバルマネーの定義なんて高度なもんじゃないですよ。 辞書引けば載ってます。
              あなたなんぞは、googleで検索すればわかるとおっしゃっていたではないですか。

              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 1時21分 (#648004) 日記
                > すなわち公理に基づき、論証によって証明された命題であるなら、
                > その公理系の中では、信頼関係なんぞ何の意に介することなく、
                > 問答無用で通用するものであるはずです。

                その公理はどうやって確認するのかね?
                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 2時11分 (#648020) 日記
                これだけでは解らないかもしれないから解説しておこう。例えば、公理系で定めた「世界」の範囲を、「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり、過去と未来を混同したりするような相手とは、公理系をまともに定めることはできない、ということだ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 22時09分 (#648546)

                >公理系をまともに定めることはできない
                それはあなたの説明力不足なのでは?

                あと、例外を殊の外強調することで、
                あたかも主文が無意味であるかのように錯覚させるのは、
                良い手ではないですよ。
                人によっては、まともに議論することを否定されていると
                受け取りますから。

                そういえば、あなたの発言中の定理とやらは、
                どれもこれも突然出てきて、公理からの論証がないですよね。
                どれかひとつでいいから、公理から論証してみてもらえませんか?

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 22時46分 (#648569) 日記
                > あと、例外を殊の外強調することで、

                ほら、自分に都合の悪い事実は「例外」の呪文 [srad.jp]。思ったとおり(笑)。
                例外だろうと何だろうと、事実は事実。そこには例外を存在させるだけの理由がある。
                自分の都合の悪い事実に目を瞑るのは止め給え。見苦しい。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 23時10分 (#648591)

                んじゃ、実は都合のいい例外だったというオチ [srad.jp]をつけて差し上げよう。
                黙っててごめんね。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 23時24分 (#648599) 日記
                全然君にとって都合の良い落ちにはなってないよ。君は単に、自分と違う立場の人を認めそこなって、引っ込みがつかなくなっただけじゃないか。
                私は最初から君の立場は認めてます [srad.jp]。ただ、私の立場とは違うから、賛成できない、というだけ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月06日 2時59分 (#648714)

                少なくとも、あなたの言っていたような、
                私の主張を覆すような重要な例外ではなかったろう?
                ちがうかね?

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月06日 8時32分 (#648756) 日記
                君の主張、すなわち、世界恐慌の発生メカニズムとそれに基づく今後の予想については、最初から覆そう等とは思っていないよ。事実、前にも書いたとおり、私は君の立場を最初から認めている [srad.jp](信じてもいないけど)。誰も主張していない意見に向かって反論しても無意味。

                ただし、自分の都合に従って「例外の呪文」を唱えるような君のやり方を批判している。君が反論するとすれば、そこに反論すべきだ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月06日 23時53分 (#649104)

                >世界恐慌の発生メカニズムとそれに基づく今後の予想については、
                >最初から覆そう等とは思っていない

                だったら、例外を問題にする必要も無いじゃない。
                実際に、結論に影響のあるような例外でもなかったてのは、
                すでに議論の中で明らかにしたでしょ?
                書いても書かなくても結論に影響ないならば、省略するのは当然。

                それでもなお例外を問題にするんだったら、
                単なるいちゃもん付けでしょ。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月07日 19時29分 (#649329) 日記
                > だったら、例外を問題にする必要も無いじゃない。

                だったら?意味不明ですな。例外はある。それは事実。それだけのことだ。
                そのことに何故か過敏に反応した人がいるというだけだ。

                > それでもなお例外を問題にするんだったら、
                > 単なるいちゃもん付けでしょ。

                影響がないはずの例外に過敏に反応して文句を付けてきたのは君でしょう?
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月08日 3時28分 (#649477)

                >「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり
                というのが、あなたの最初の批判だよね。
                この文章は、
                「私が重要な事実を例外扱いして事実を捻じ曲げている」
                という指摘だよね。

                で、私は、例外扱いした事例は、本当に重要でなく、
                事実の認識に影響を与えるものではない、
                例外扱いして説明をはしょっても何の問題も無い、
                ということを示した。

                これって、指摘に対して極当然の返答をしただけだと思うんだけど、
                過敏な反応だとか、文句だとかと受け取る人もいるんだね。
                どっちが過敏なんだか。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月08日 8時11分 (#649498) 日記
                > >「例外」と呪文を唱えれば自分の都合の良い様に変えられると思っていたり
                > というのが、あなたの最初の批判だよね。

                その前に問題にしなければならないことがあるね。君の最初の指摘 [srad.jp]だ。この時点で既に君は、立場の違いを認め損なってるね。君がそんな態度だから、上のような批判にならざるを得なかったわけだ。

                > で、私は、例外扱いした事例は、本当に重要でなく、
                > 事実の認識に影響を与えるものではない、

                それは単に君の立場からの見方に過ぎない。違う立場からの見方もあり得る。同じ事実に関して、どこを重要と捉えるかは、立場により違う。それだけの話。
                だから私は、君の立場も認めている。ただ、賛成はできない。
                君はこの結論の、何が不満なのかね?君の言っていることが、定理だというのなら、君の不満は解らんでもない。でも、そう言うものではないね。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月08日 21時33分 (#649751)

                あなたは、
                 「いったいどんな立場であれば、
                  世界全体の貨幣の存在量と増加率が問題である場面で、
                  グローバルマネーとその他を区別する必要があるのか」
                という質問に、まったく答えていない。
                ようするに、自分の立場をまったく明らかにしていない。

                これでは、
                 「立場の違いなんて言ってるけど、
                  何も考えてないだけなんじゃないの?」
                と思われて、立場の違いとやらを認めてもらえなくても、仕方ないだろ。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月08日 22時29分 (#649777) 日記
                君とは公理系を共有できないから、そういう話はできない。しても無意味だ。前からそう言ってるじゃないか。

                大体、私が過去と未来を区別してない [srad.jp]とか、どんな発言も予言と捉える [srad.jp]だとか、妄想を撒き散らした上に、それに対する私の反論に対して君は、認めるとも認めないとも言わない。そのような人とは、そんな議論をすることはできない。
                一方私は、君が定理と予想、過去と未来 [srad.jp]の区別を付けていなかったり、君の公理系への誤解 [srad.jp]を指摘 [srad.jp]したのだけれど、それに対しても君は誠実な回答を返さない。その指摘の中で、君が「例外の呪文」を使って都合の悪い事実を無視していることも指摘したが、それに対しても同様だ。やはり、そういう人とは議論できない。

                あと、誰も言っていないような意見に対して反論するような人 [srad.jp]とも、議論はできないね。発散しちゃうからね。そういう基本的なお行儀を正してから出直してもらえないかね。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月09日 2時17分 (#649868)
                経済学は事実との突合せで検証することができる学問なので、
                それなりにロバストな議論が出来て、
                実際に観測された事実を説明できれば、それで必要十分。

                世界恐慌という現象の一般的メカニズムを把握するのに、
                過去と未来の区別を重視するのは、見当違いだし、
                科学的な根拠があるってだけで、証明もなしに「定理」としたり、
                文脈を追っていけばちゃんと根拠を書いてるのに、「予想」として切り捨てたりするのにいたっては、
                気に入らない発言には「予想」というレッテルを貼り、
                自分の発言には「定理」という看板を掲げ、
                面倒になってくると「立場の違い」で逃げる、
                幼稚なイメージ操作に過ぎない。

                ああ、そうそう、「例外の呪文」は、最初に唱えだしたのは、
                あなただって言うのは覚えてる?
                このトピで「例外」って言葉が最初に出たのは、あなたのこの発言 [srad.jp]。
                わたしのほうは、一貫して、「どうでもいい事例だ」としていて、
                その理由の説明もした。

                先にあなたが「重要な例外だ」と言い始めて、
                私がその指摘にきちんと反駁 [srad.jp]をした後も、
                いつまでも「例外の呪文」にこだわるのは、
                どうもこれまたレッテル貼りたいだけにしか見えない。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月09日 8時27分 (#649906) 日記
                > 過去と未来の区別を重視するのは、見当違いだし、

                過去と未来の区別を問題にしだしたのは君だ。

                > 「予想」として切り捨てたりするのにいたっては、

                予想だから無意味だと書いたことはない。当然それにはそれなりの価値がある。ある言説を「予想だ」と言うのは、切捨てでもない。

                > 自分の発言には「定理」という看板を掲げ、

                私は自分の発言であっても、定理でないものを定理だといってことはない。私の発言の中にも当然予想がある。例えば、「『今後世界恐慌は起こらない』のを信じない」というのも定理ではなく、予想に過ぎない。

                > このトピで「例外」って言葉が最初に出たのは、あなたのこの発言。

                それがどうしたというのかね?例があることは事実。その発言でもそう言っているではないか。

                君の発言はデタラメだらけだ。そういう人とは議論できない。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月10日 21時27分 (#650730)

                >過去と未来の区別を問題にしだしたのは
                君が定理と予想を問題にしだしたことから派生したんだと思ったが。

                >例があることは事実
                私はその例は重要でないと一貫して書いている。
                しかし、君の立場では重要な例外であるようだ。
                それであれば、例外である理由は君のほうが知っているだろう。
                にもかかわらず、君は自分の立場や考え方についてほとんど何も
                明らかにせずに、「例外があること」を強調する。
                無根拠な指摘、つまりレッテル貼りと捉えられて当然だろ。

                >君の発言はデタラメだらけだ
                あなたは現在にいたるまで、グローバルマネーの定義をはじめ、
                自らの立場や論理構築の過程をほとんど明らかにしていない。
                デタラメかどうかの評価すら出来ない状態だ。
                つまりデタラメ以前だな。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月11日 0時43分 (#650840) 日記
                > >過去と未来の区別を問題にしだしたのは
                > 君が定理と予想を問題にしだしたことから派生したんだと思ったが。

                君の言説は、「定理」ではなく、未来の「予想」なのだから、未来と過去の区別は重要だ。過去がどうあろうと、そのことだけでは未来を完全に予言することはできないからだ。それが高々百年程度のこと [srad.jp]なら、なおさだ。つまり君の言った [srad.jp]
                過去と未来の区別を重視するのは、見当違い
                は間違っている、ということだ。
                もし本当に未来と過去の区別が重要でない、というのなら、「それは定理だ」と言えばすむはずだが、君は何故それをしないのか。

                > 私はその例は重要でないと一貫して書いている。

                ある例を重要であると考えるか、そうでないかは、立場によるとしか言いようがない。君は「重要でない」と考えるかもしれないが、他の人もそう考えなければならない、というものではない。そんなことも解らない人とは議論ができない。

                > つまりデタラメ以前だな。

                確かにその通り。公理系を共有できない人とは、議論ができない。公理を共有できないのは、デタラメ以前の問題だ。

                それはそうと、
                「予想」として切り捨てたりするのにいたっては
                を撤回して欲しいが、どうか。また、
                証明もなしに「定理」とし
                というのも同様に撤回して欲しいが、どうか。その他のこと [srad.jp]についてもハッキリさせてもらわねば議論が進まぬが、どうか。
                その程度の信頼関係も確立せずに定義云々と言っても全く無意味だと思うが、どうか。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月11日 21時19分 (#651205)

                >「それは定理だ」と言えばすむはずだが、君は何故それをしないのか。
                定理って自称するだけじゃ定理足りえないでしょ。
                君のいう定理ってのはそういうものだったのか。
                なんか納得がいった。

                一般性を持たせた議論で、過去か未来かを区別するのは無意味
                ってことを言ってるだけなんだが、理解することは不可能なようだな。

                >立場によるとしか言いようがない
                立場を明らかにせずにそんなこといわれてもね。

                >公理系を共有できない人とは、議論ができない
                こんなことを言いつつも、
                あなたは共有すべき公理系の提示すらしてないじゃない。
                議論を怠ってるのはどっちさ。

                親コメント
  • by Ryo.F (3896) on 2004年11月03日 11時20分 (#647159) 日記
    もうひとつ指摘しておこう。

    私は、このコメント [srad.jp]を読んで、economic animal君が大きな勘違いをしているのではないかという疑問を持つにいたった。
    そもそも、マル経の人たちのグローバルマネー論を
    でたらめだと見抜けなかったRyo.F御代が、
    経済の人の発言の当たり外れを見分けられるのかという点が、
    すごく怪しいのですが。
    この人は私が「経済の人」でないことに気づいていないのか、自分が経済どっぷりなために「経済の人」ではない人のことが解らなくなっているかのどちらかではないだろうか。そもそも私は「経済の人」ではない上に、経済の人の言うことを余り信じていないわけで、マル経の人の言うことであろうと、他の「経済の人」の言うことであろうと、かなりデタラメが入っているだろうな、と思っている。実際、「経済の人」の言うことは科学的な証明になっていないことが多いし、なっていたとしてもかなり厳しい前提や多くの仮定がつき物で、それが実際に適応して何かが得られるか、という工学的な有用性が疑わしい場合が少なくない。そういうスタンスを採っている。
    しかし、彼はそういうスタンスが理解できないらしい。だから、自分と同じ立場でないのなら、相手はマル経だろう、というデタラメな予想をして上のように書いてしまうわけだ。でも実際には、マル経もそれ以外もどっちもデタラメだ、と思っている人も存在している。それは、「経済の人」以外の人たちだ。経済どっぷりだと、「経済の人」以外の人たちに思いが至らないのかもしれない。
    これはちょうど、彼が
    #さらに言うなら、どこの国とも交易を行っていない国は、
    #我々とは関係ないのですから、少なくとも経済に限っては
    #「世界」の埒外でしょう。
    といって、世界を勝手に自分の都合の良いように切り捨ててしまう傲慢さと似ている。他国と交易しない国であろうと、そこに経済活動があれば経済で扱う「世界」に入れるべきなのは当然だ。
    ただし、「世界規模」と言った意味で使う場合には、例外があっても構わない。しかし、例外があることはしっかり認識すべきだ。世界恐慌下であっても、それと無関係な地域も存在する。これは当たり前のことだ。
    #そのことを言っているに過ぎないのに、あの過敏な反応は…
    #なにかトラウマでも(笑)?

    それに、地域通貨があればグローバルマネーはいらない、とか、そういう話はまったく信じていない。将来グローバルマネーがなくなるだろう、などという予想もしない。というか、地域通貨論者にもそんな人はほとんどいない。
    にもかかわらず、彼は、こんな極端な発言 [srad.jp]をする。そんな極端なことを言っている人なんか、今時いないよ。いない人に向かって批判したって無意味なのに。
    #これまたトラウマか…と(笑)。

    あと、思考実験にも向いていないように見えますね。
    • by economic animal (21200) on 2004年11月03日 20時49分 (#647289)

      いや、なんというか、日本で地域通貨とかグローバルマネーとか
      おっしゃってるかたがたは、主にマル経出身の方たちか、専門外の方たちなんでね。

      で、経済学を学んでいなければ経済について言及していけないとか言うことはないけれど、
      ちょっと気をつけてれば素人でもわかるレベルのこと、
      たとえばグローバルマネーでも地域通貨でも金は金ってことくらいは、 見分けついたほうがいいと思うよ。

      せめて発言する前に裏取りくらいはしないと。
      googleで検索してでてくるグローバルマネー関係のサイト見て、
      怪しい概念だって思わなかったの?

      親コメント
      • by Ryo.F (3896) on 2004年11月03日 21時47分 (#647301) 日記
        > たとえばグローバルマネーでも地域通貨でも金は金ってことくらい
        > は、見分けついたほうがいいと思うよ。

        その通り。金は金です。地域を区切って通用する、ってだけの地域通貨なら、グローバルマネーと変わるところは何もありません。当たり前のことです。私はそのことを否定したことはありませんし、地域通貨論者でも、そのことを否定する人はほとんどいないでしょう。
        で、なぜ私が「グローバルマネーでも地域通貨でも金は金」であると思っていない、と妄想してしまったんです?何かヘンな思い込みをしてしまってるんじゃないですか?
        #やっぱり経済どっぷりだからかな?(笑)
        親コメント
        • by economic animal (21200) on 2004年11月03日 22時28分 (#647318)

          金は金なんだから、グローバルマネーとして区別する必要はないってことです。
          ですから、あなたが、何らかの思惑があって、
          「グローバルマネー」って単語を出した時点で、
          ダウトだったってことです。

          ちなみに、筋金入りの地域通過論者は、
          近代経済学的な通貨のありようを否定しています。
          マル経の通貨論なんだからあたりまえですが。

          親コメント
          • by Ryo.F (3896) on 2004年11月04日 12時19分 (#647574) 日記
            > 「グローバルマネー」って単語を出した時点で、ダウトだったってことです。

            そんなあなたの勝手な思い込みのおかげで、私は下らない議論につき合わされたというわけですか?謝罪も訂正もなしですか?
            親コメント
            • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 1時16分 (#647999)

              >勝手な思い込みのおかげで
              思い込み?金は金であるってのはあなたも認めてますよね?
              そうであればグローバルマネーと地域通貨を区別することが無意味なのは、
              以前説明したとおり、かなり堅牢な議論で導くことが出来ます。

              この世に交換がある限り、必ず通貨同士のリンクが生まれ、
              閉じた通貨ではありえなくなるのです。
              であれば、グローバルマネーと地域通過をわざわざ別個の名称をつけて
              呼ぶことは、誤った意味で理解している場合以外ありえません。

              >私は下らない議論につき合わされたというわけですか?謝罪も訂正もなしですか?
              残念ながら、議論というものは一人では成り立ちません。
              この議論がくだらなかったというならば、まずご自身を省みられるがよろしい。

              親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 1時51分 (#648014) 日記
                > そうであればグローバルマネーと地域通貨を区別することが無意味なのは、
                > 以前説明したとおり、かなり堅牢な議論で導くことが出来ます。

                君は人の書いたことを読んでないようだね。もう一度読み直してごらん。実際に成功している地域通貨はあるし、ロイヤリティーマネーもある。区別することが無意味であるなら、そんな例外はひとつもないはず。例外があるとするなら、それは多少なりとも区別する意味があるからだ。
                通用する地域を限定しただけの地域通貨は、確かにグローバルマネーとなんら選ぶところがない。むしろ、通用する範囲が狭い分使い勝手が悪い。曲がりなりにも成功している地域通過があるということは、地域通貨というのは、単に通用する範囲を狭めたグローバルマネーばかりではない、ということだ。

                そうは言っても、地域通貨もロイヤリティマネーもグローバルマネーもお金はお金だ。それは間違いない。ただし、少しずつ役割や性質が違う。

                > この世に交換がある限り、必ず通貨同士のリンクが生まれ、
                > 閉じた通貨ではありえなくなるのです。

                君の頭の中では、交換は一種類しかないようだけど、実際にはいろんな種類の交換がある。それだけのことだ。そうでないとすると、成功している地域通貨やロイヤリティマネーの説明がつかない。
                また、金は金だから、ユーロ・ドル・円が共存している必要もなく、どれか一つで良いということになるのではないかね?でも、実際にはそうなってはいないね。閉じ具合・開き具合にもいろんな段階がある、ということだね。

                ついでに指摘しておくけど、「この世に交換がある」が真であったとしても、外と交換がないことが保証されている系があれば、当然その中の通貨は「閉じた通貨」ということになる。従って、上の言説は間違っている。もし「閉じた通貨」などありえない、ということが証明したければ、もっと違った前提が必要だ。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 22時51分 (#648575)

                >実際にはいろんな種類の交換がある
                根拠レスですよ。

                >区別することが無意味であるなら、そんな例外はひとつもないはず
                >どれか一つで良いということになるのではないかね
                経済の状況は世界各地で異なりますから、
                当然必要とされる通貨量も、その変動率も、世界各地で異なります。
                そのため、世界各地で異なった通貨(そして、異なった金融政策)が必要となります。
                また、世界各地で異なる通貨量を実現する仕組みが、
                変動相場制を代表とする、資本市場の仕組みです。



                地域通貨が成功した例はいくつかありますが、
                どれも流動性が激しく欠乏した状況で登場し、成功しています。
                つまり、通貨の流通量が少ない場面で、既存通貨の代替財として登場したのです。

                このことは、地域通貨と元の通貨が交換可能であり、かつ、
                性能的に互換性のあるものであったことを示しています。
                つまり、どちらでも、金は金であり、流動性としての役割を持っていたのです。

                ですから、地域通貨の成功は、やはりそれらが通貨であったことを示しており、
                地域通貨は、近代経済学的な「通貨」の枠組みからはみ出るものではないのです。



                で、このトピのはじめに話を戻すと、20世紀初頭の恐慌は、
                貴金属の不足から来る世界的な通貨(そして流動性)不足が原因でした。
                そして、現代の通貨は貴金属とのリンクを大幅に弱めることで、
                十分な流動性を提供できるようになり、世界恐慌と無縁の経済を
                築きあげることに成功しました。

                ここで重要なのは、世界全体での「通貨」の存在量と変動率であり、
                地域が違う通貨(たとえばドルとユーロ)なら大丈夫とか、
                使い方が違う通貨(たとえば地域通貨とグローバルマネー、預金と現金)ならどうかとか、
                そういう話ではないのです。
                ですから、通貨であるならば、この文脈上で区別する必要はないのです。

                ここで、「グローバルマネー」等の単語を出して、
                通貨の中に区別をつけるのは、問題を理解していない証拠です。
                繰り返しますが、問題なのは通貨の総量と変動率なのです。
                そして、たとえ交換の種類が複数あろうとも、この結論には何の影響もありません。

                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 23時06分 (#648589)

                話を整理すると、
                私は
                「物は物であり、物全体の量が原因であるときに、大砲とパンを区別する必要はない、
                区別する者がいるとしたらそれは問題の理解を誤っているのだ」
                といっているのですが、

                あなたは、
                「物は物であるが、例外的に大砲には大砲だけの使用価値がある。
                であるから、パンと大砲は区別されるべきだ。
                また、大砲を使っていない国は、物質不足とは無関係だ」
                といっているのです。

                ところで

                地球上に存在する経済主体であれば、
                地球に存在する全資源の分配に関係ないものなどいないでしょう。
                地球上に存在する人間ならば、何らかの地球上の資源を消費しています。

                以前、異なる通貨で同じ物が買えれば、それはリンクになりうるのだと書きました。
                ここでの「物」は何でも良く、物質の存在量、希少性、といったものでもかまいません。
                ですから、少なくとも地球上には、閉じた経済は存在しないといっていいでしょう。
                (宇宙まで含めるなら別ですが、そんな思考実験をする意義が感じられません)

                実際、世界恐慌では、金価格の上昇(つまり金の希少化)を通じて
                共産圏にまで 流動性不足が伝播していたようです。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月05日 23時17分 (#648595) 日記
                > 地域通貨が成功した例はいくつかありますが、
                > どれも流動性が激しく欠乏した状況で登場し、成功しています。
                > つまり、通貨の流通量が少ない場面で、既存通貨の代替財として登場したのです。

                そのとおり。つまり地域通貨は、少なくとも通貨の流通量が少ない(例えば、世界恐慌のような)場面では役に立つし、グローバルマネーと区別する意味もあるということではないかね?だとすると、君が書いた [srad.jp]ように「グローバルマネーと地域通貨を区別することが無意味」はウソだ、ということだ。少なくとも、君は「無意味」だと言い張るかもしれないが、「意味がある」と思う人がいても何ら不思議ではない。

                ちなみに、地域通貨が成功したのは、なにも金(銀)本位制の下だけではない。現在の経済システムの文脈下でも成功した例はある。通貨の流通量が多すぎる場面でも成功した事例がある。

                いい加減に認めるところは認めたらどうだね。上に書いたことを認めたとしても、君の「現在の経済システムでは世界恐慌は起こらない」という理屈に、微塵も影響ないだろう?
                私は信じないけど。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 23時37分 (#648606)

                >地域通貨は、少なくとも通貨の流通量が少ない(例えば、世界恐慌のような)場面では役に立つ
                それは、地域通貨でない通貨でも同じですよ。
                供給されるのがドルでもユーロでも寛永通宝でもグローバルマネーでも、
                何でもいいから現状より多い流動性さえ供給されればよかったのです。
                ですから、結論には何の影響もありません。

                >通貨の流通量が多すぎる場面でも成功した事例がある。
                この例は寡聞にして知りません。
                具体的に教えていただければ、考えを改めましょう。

                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月05日 23時43分 (#648610)

                自己レス。
                ハイパーインフレ後に国債が通貨代わりに……。
                とか言う話だったら、結局同じだぞ。
                既存通貨の流通がぶっ壊れて、流通できなくなってるんだから、
                既存通貨が流動性になるわけない。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月06日 0時08分 (#648621) 日記
                > ハイパーインフレ後に国債が通貨代わりに……。

                そういう話じゃないよ。自分で調べ給え。

                いい加減に気づいたらどうなのかね?立場の違いってものに。経済学というのは、完全な科学ではありえないのだから、立場の違いって言う結論は、常につき物だ。
                今回の場合は、単に名前の付け方の違いだけだ。君はお金は「お金」という一つの用語しか用意しないけれども、君と立場を異にする人は、その性質によって違う名前を用意する、というだけ。これは良・悪、正・誤の問題ではない。単なる立場の違いだ。

                念のために言っておくが、完全な科学でないから経済学は無意味、ということもない。
                親コメント
              • by economic animal (21200) on 2004年11月06日 2時54分 (#648711)

                >自分で調べ給え
                ものぐさなやつだな。
                投稿の前に裏取りしたりもしないようだから、期待してないけど。

                立場が違うことと、経済学が不完全なことは、無関係だと思うのだが。
                各人の効用の基準は各々違うから、
                仮に経済学が完全だったとしても、立場の違いはありうるだろう。

                しかし、私は、今回の問題の原因はもっと別のところにあると考える。
                それは、ここまで堅牢な研究が進んでいて、
                実証でも確かめられている問題に対して発言するのに、
                Ryo.F御代は調べ方が足りなかったということだ。

                ちょっと調べればわかること、
                ちょっと気をつければ気がつくことなのに、
                気がつかなかった、ということが原因なのだよ。

                日本の大学の経済学部生は、ほとんどが何の予備知識ももたずに入学し、
                いきなりマル経と近経両方の経済学に触れる。
                しかし、大半の学生はマル経ではなく、近経に流れる。
                マル経の理論はすぐに矛盾するし、なにより実際に観測される経済現象を説明できない。
                ちょっと調べれば怪しい学問である証拠がボロボロ出てくる。

                どうやら、あなたは、グローバルマネーって単語を出す前に、
                経済学部生がやってるような調べ物の一つもしなかったようだ。
                おそらく、googleで検索すらしていまい。
                この言葉にマル経人たちが群がっていた時期があったことも、
                知らないのだろう。

                きちんと調べないことを立場の違いと言ったらそうなのかもしれない。
                しかし、その立場ってのは「よく調べもしないで発言する」 って立場だぞ。
                自分の言っていることをもう一度考え直すことをお勧めする。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月06日 8時14分 (#648751) 日記
                > 立場が違うことと、経済学が不完全なことは、無関係だと思うのだが。
                > 各人の効用の基準は各々違うから、
                > 仮に経済学が完全だったとしても、立場の違いはありうるだろう。

                もちろんその通り。ただし、完全な科学たりえない経済学では、その度合いが激しい、というだけのことだ。このことは前のコメントにも書いている。
                そして、上のようなことを認めるなら、グローバルマネーと地域通貨・ロイヤリティマネーを区別する立場もあり得ることも認めざるを得ないだろう。君は必死にこのことに言及しないように頑張っているようだが。

                君はその立場の違いというものを、何故だか認めそこなっただけなんだよ。それには多分、マル経に対する複雑な感情が関係しているのだろうが、そのことは深く詮索しないでおくことにしておく。
                マル経云々は、私にとってどうでも良いことだ。君が自由に批判すればよろしい。ただし、マル経の人に向かってやってくれ給え。
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              • by economic animal (21200) on 2004年11月07日 0時21分 (#649116)

                >完全な科学たりえない経済学では
                世の中に「完全な」科学なんてあるのか?
                それと、あなたには、経済学の知識なんてほとんど無いんだし、
                世の中に数多ある科学のそれぞれに精通しているわけでもないし、
                いったいどうやってそれぞれの科学の「完全さ」を比較してるんだ?
                まじめに不思議なんだが……。

                また、グローバルマネーうんぬんの話は、単なる現象の理解の話であるので、
                人間の効用の基準の違いが入り込む余地は無い。
                いったいどのような効用の基準を持つ人間がいたら、
                「マネーの総量を問題としている」ときに
                「グローバルマネーと地域通過を区別する必要が出る」って言うんだ。
                説明してみたまえ。できないだろ?だって無関係だからな。

                >マル経に対する複雑な感情
                残念ながら、マル経という学問はすでに終わった学問であり、
                私が目の敵にするまでも無く消えてゆく運命にある。
                だから、マル経に対してなんか敵対心とかそういうものは持ってない。
                彼らは、我々とは基本的に関係ない人たちなのだ。

                私が問題としているのは、
                ちょっと調べればボロがでるマル経のグローバルマネー論を、
                よく調べもせずに書いているあなたの姿勢、あなた流に言えば立場だ。
                あなたの、「自分が良く知らないことをよく調べないで投稿する」という 立場が、
                問題なんだよ。

                あなたがそれで開き直るんなら、まあ、それはそれで良いんだけど。

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              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月07日 19時33分 (#649330) 日記
                > >マル経に対する複雑な感情
                > 残念ながら、マル経という学問はすでに終わった学問であり、
                > 私が目の敵にするまでも無く消えてゆく運命にある。

                私もそう思う。だとすれば、マル経なんぞ無視しておけば十分だろう。にもかかわらず、それに過剰反応する人がいる。それが話をややこしくしているだけだ。
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              • by economic animal (21200) on 2004年11月08日 3時10分 (#649474)

                何度でも書くけど、
                私が問題としているのはマル経の理論ではなく、
                でたらめなグローバルマネー論を裏取りもせずに投稿するあなたの姿勢。

                そこだけは勘違いしちゃダメだよ。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月08日 8時16分 (#649501) 日記
                > 私が問題としているのはマル経の理論ではなく、

                矛盾してるねぇ。もしそれが本当なのなら、そんな死にかけてる流派なんか話題にも上らんだろうに。
                私から見ると、「何を無関係な批判をこの人はしてるんだろう?」って思ったよ。冷静に自分の文章を読み直してごらん。そういう態度が、必要以上に議論をややこしくしてる。
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              • by economic animal (21200) on 2004年11月08日 21時24分 (#649745)

                >そんな死にかけてる流派なんか話題にも上らんだろうに
                どこで話題に上がっているかを明確にしてない発言だが、

                1.この議論で話題になっている理由
                は、あなたのグローバルマネー論がマル経由来のものだから。
                本人は裏取りしてないから当然気づいてないけど。
                私から話題にしたんじゃなくて最初はあなたからなのだ。
                それで矛盾してるって言われてもねぇ。

                2.世間一般で時々話題になる理由
                学問としては死んでも、政治や宗教としてはマルクスは死んでないから。

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              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月08日 22時13分 (#649768) 日記
                > 1.この議論で話題になっている理由
                > は、あなたのグローバルマネー論がマル経由来のものだから。

                私がどんなグローバルマネー論とやらをぶったと言うのかねぇ。かなり妄想が混じってないか?確かに私も「グローバルマネー」って言葉は使ったけど、「あなたのグローバルマネー論」とやらには、 economic animal君が勝手に妄想で膨らませた部分がたくさん含まれてないか?

                > 2.世間一般で時々話題になる理由
                > 学問としては死んでも、政治や宗教としてはマルクスは死んでないから。

                そうだねぇ。未だに君にも深い影響を与えてるようだからねぇ。
                でもまぁ、マルクスでなくマル経なんてわざわざ話題に出す人なんか、なかなかいないと思うよ。何かあったの?って感じ(笑)。
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              • by economic animal (21200) on 2004年11月09日 1時38分 (#649859)
                >私がどんなグローバルマネー論とやらをぶったと言うのかねぇ
                グローバルマネーを使わないところでは影響がないでしょう [srad.jp]
                ってのがそれ。

                この発言のセンスの悪さは散々言ってきたとおり。
                また、この発言は、近代経済学の文脈では出てこないってのも説明した。
                そして、「マル経の人たちが広めた、グローバルマネーの新しい定義」を
                知っていないと、意味がとおらない発言であることも説明した。
                たぶん、君はこの「新しい定義」がマル経由来のものであると知らなかったんだろうけど、
                素人でも見破れる程度のでたらめ定義であることは、これまたすでに説明済み。

                >マルクスでなくマル経なんてわざわざ話題に出す人
                経済の話なんだからマルクスで無くマル経なのは当然。
                グローバルマネーの新定義も、マル系の一部から出てきたものだし。
                それとも、哲学で経済を語れるとでも?

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              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月09日 8時33分 (#649907) 日記
                > この発言のセンスの悪さは散々言ってきたとおり。

                実際、影響がない場所もあるのだからセンスが悪いも良いもない。
                私は君と違って、世界経済とつながっていないところを「世界」と認めない、という立場ではない。そういう極人為的な世界観を持っていない、ということだ。

                > それとも、哲学で経済を語れるとでも?

                語れるに決まってるじゃないか。君は哲学を何だと思っているのかね?語れるからこそ、マルクスの思想が経済や歴史にまで影響を与えたのだよ。マルクスの場合は、語った結果が成功だったかどうかは疑問だがね。
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              • by economic animal (21200) on 2004年11月10日 21時17分 (#650727)

                >極人為的な世界観を持っていない
                経済という極人為的な現象を分析するのに、
                人為的でない世界観は不都合だと思うのだが。

                >語れるに決まってるじゃないか
                では語ってみてくれたまえ。できるんだよね?
                いろんな人が挑戦していることではあるけど、
                アプローチが非効率的過ぎて、
                結局何も生み出せずに徒労に終わっちゃうんだよね。
                それが君にできるとは!実はすごい人と議論してたんだね。

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              • by Ryo.F (3896) on 2004年11月11日 0時37分 (#650836) 日記
                > 経済という極人為的な現象を分析するのに、
                > 人為的でない世界観は不都合だと思うのだが。

                君の頭の中には「ある」か「ない」の二つしかないのかね?

                > では語ってみてくれたまえ。できるんだよね?

                君はバカか?例えば、「百メートルを9秒台で走れる」というのは事実だが、それは誰でもそれが可能だということを意味しない。そんなことも解らないのか?
                そんな下らない揚げ足取りにもならないようなことをする人とは、マトモな議論はできない。態度を改め給え。
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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