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変なモノ

Ryo.Fの日記: セクハラ雑談 25

日記 by Ryo.F

セクハラについて雑談。

被害者がセクハラと感じれば、それはすべてセクハラである、とよく言われる。
まあ、それは確かにそうなのだが、「感じただけ」で認定するとなると、面倒な話になるんじゃないか。
特に、LGBTを考慮に入れた場合、非常に面倒な話になるような気がする。

例えば、ゲイ♂が、ヘテロ♂から触られた場合を考えてみる。
いかにゲイと雖も、相手は選ぶので、そのゲイ♂にとってそのヘテロ♂は好みのタイプではない場合も当然ある。
この場合、ヘテロ♂はセクハラをした、と言えるだろうか?
そのゲイ♂がカミングアウトしていれば、セクハラと言えるかもしれない。
しかし、そのヘテロ♂がそのゲイ♂がゲイであることを知らなければ?

この他にも色んなややこしいパターンが考えられるだろう。

しかしながら、これにはシンプルな代案が既にある。
要するに、性的かどうかとは無関係に、相手が「嫌だ」と言うことをしない、ということだ。

この議論は、Ryo.F (3896)によって ログインユーザだけとして作成されたが、今となっては 新たにコメントを付けることはできません。
  • 相手が「嫌だ」と言えばそれは○○ハラだからやめましょう、としてしまうと、
    簡単に意見の合わない人を潰すことができますから。
    ハラスメントにあった人とか被差別側ってのは【弱者】なので、攻められる心配がない実は最強ポジションなんですよね。

    LGBTはいろいろ複雑すぎて、言い分を全て認めたら対策は不可能だろうと思います。
    ♂~♀の間に無段階のグラデーションがあるとすれば、
    究極には、公共で「男女別」になってるところは全個室化が必要になりかねませんし。

    • by Ryo.F (3896) on 2016年04月10日 19時34分 (#2995151) 日記

      究極には、公共で「男女別」になってるところは全個室化が必要になりかねませんし。

      現実問題として、そうなって行くんじゃないかな。
      日本が極貧国になるなら話は別かもしれないけど。

      実際、私の小学生の頃は、小学校のトイレ…とは呼ばれてなくて、便所は、男女共用で、大の方こそ個室だったけど、男子用の小は、壁の下に溝が切ってあるだけだったからねえ。
      今時だと、個室じゃないと大も小もできない男子児童ってのも居るって話だよね。
      全部個室ってのが将来あるべき姿なんじゃないかな。

      親コメント
      • 昔の公衆便所の(特に)男子用がアレだったってのは知ってますが、
        その程度なら(施設の面積の問題はあるけど)やればいいだろですむ話なんですけどね。

        通常男女別に区分けされてる公共的に使用される施設って、トイレだけじゃないですよ。
        銭湯や普通の旅館などにある大浴場なんかはどうします?
        私がこの手の話を意識するきっかけになったのはスポーツジムの更衣室ネタなんですけど、
        利用者回せるだけの個室(それなりの居住性も必要)数設置できます?
        # その分使用料上げればいいけど客が来てくれる額に収まるかなぁ
        国が極貧までいかなくても、あらゆる公共的な施設にそこまでコストかけられるかといえば難しいと思いますが。

        # 悩んでる人には申し訳ないですが、そもそもLGBTって「作られた【障害】」な気がするし。

        親コメント
        • 銭湯や普通の旅館などにある大浴場なんかはどうします?

          これらに関して言えば、入りたくない人は、入らなければいいよね。
          実際、大浴場と各部屋の浴室とを両方備えているホテルは多いですね。

          話はズレますが、マナーの問題で、支那人観光客と一緒に入りたくない、って話も一部には出てきてたりしますね。
          そういう人たちは、大浴場を避けたりしているわけです。
          あるいは、旅館・ホテル側が支那人観光客を拒否したりすることもありますね。

          利用者回せるだけの個室(それなりの居住性も必要)数設置できます?

          気になる人は、それなりの料金を払って、それなりの設備がある施設を利用すればいいんじゃないですかね。

          国が極貧までいかなくても、あらゆる公共的な施設にそこまでコストかけられるかといえば難しいと思いますが。

          簡単か難しいか、って話で言えば、今よりは難しくなるでしょうね。
          しかしながら、その方向に行かざるを得ない、って話です。
          そうでない施設は、使われにくくなっていくんじゃないですかね。
          トイレについては実際、今までは、そういう流れでしょ?

          ところで、公共施設と、旅館・ホテル・ジムなどの商業施設は、分けて考える必要があると思います。

          # 悩んでる人には申し訳ないですが、そもそもLGBTって「作られた【障害】」な気がするし。

          その意見には賛成できませんね。

          親コメント
          • > 入りたくない人は、入らなければいいよね。
            え、それは性的少数者に対する差別じゃないですか。
            入りたくないじゃなくて(そういうことが気になる故に)入れないのが問題でしょ。
            マナーの問題云々は「ずれますが」じゃなく全く無関係ですね。

            > トイレについては実際、今までは、そういう流れでしょ?
            昔に比べれば男女別が徹底されるようになりましたが、それ以上の流れってありましたっけ?
            # 吹田SAの「今だけ男禁止」みたいなやつ?(たぶん違)

            公共施設と商業施設を分けろっても、
            まぁ明らかに特殊な目的の人が行くスポーツジムとかは、
            そういう要望の客がいればそれなりの設備しつらえて高い金取ればいいんでしょうけど
            宿泊施設やショッピングモールとかの付帯設備なんかは公共的な意味が強いですから、
            そうお気軽に利用者にコストを負担させられないですよ。

            で、話を元に戻して、例えば性的少数者とか対象を限定することをしないで
            相手が「嫌だ」と言えばそれは○○ハラだからやめましょう、としてしまうと、
            こんな話どころではないごね放題になるのではないですか。

            親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2016年04月11日 23時57分 (#2995781) 日記

              入りたくないじゃなくて(そういうことが気になる故に)入れないのが問題でしょ。

              気になるなら、個室の浴室を使えばいい。
              個室の浴室が無い施設は、利用しなければいい。
              実際、今もそうしている性的多数者もいるわけですし。

              昔に比べれば男女別が徹底されるようになりましたが、それ以上の流れってありましたっけ?

              そっちじゃなくて、個室化の方ね。
              個室でなければできない、って男子も増えてるって話の方。

              宿泊施設やショッピングモールとかの付帯設備なんかは公共的な意味が強いですから、そうお気軽に利用者にコストを負担させられないですよ。

              「お気軽」なんて言ってません(笑)。
              勝手なイメージ操作は止めてもらえます?

              それはともかく、「お気軽」でなくとも、コストを負担する流れになるだろう、って話です。
              yasuchiyoさんの言う「昔に比べれば男女別が徹底」だって、決して「お気軽」ではなかったはずですが、そういう流れになってきましたね。

              こんな話どころではないごね放題になるのではないですか。

              もちろん、そうならないようなガイドラインは必要でしょうね。

              親コメント
              • > 気になるなら、個室の浴室を使えばいい。
                表現を間違えて申し訳ない、「気になる」程度の話ではありませんでした。
                自分の「性」用の施設がない、始めから選択肢がないんですね。

                > 勝手なイメージ操作は止めてもらえます?
                それは失礼しました。
                男女別の徹底化と同じレベルで無数の部屋分けを語っているように見えましたので。

                例えばその考え方なら、トイレなんて全部誰でも入れる個室にして必要数並べればいいのに(その方がコスト的にも楽そうなのに)、そうはなりませんよね。

                まぁうるさ方が増えるせいで、どうでもいいことに金を捨てなきゃいけない社会になっていきそうではあります。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 18時54分 (#2996336) 日記

                自分の「性」用の施設がない、始めから選択肢がないんですね。

                その浴場が商業施設なら、商売になるかどうかで設置を決めればいいだけでしょう。
                今も例えば、家族風呂とか混浴風呂とかを設置しているところは設置しているので、そんなもんじゃないですかね。

                例えばその考え方なら、トイレなんて全部誰でも入れる個室にして必要数並べればいいのに(その方がコスト的にも楽そうなのに)、そうはなりませんよね。

                なるんじゃないですか?
                ならない理由は無いと思いますよ。

                まぁうるさ方が増えるせいで、どうでもいいことに金を捨てなきゃいけない社会になっていきそうではあります。

                「どうでもいい」には同意できませんが、よりコストがかかる社会になるだろう、という予想には同意します。

                なんつーんですかね。
                LGBTは、既に隣人として存在しています。
                外から連れてくるわけでもなく、追い払うわけにもいきません。
                彼らと仲良くやるためのコストは、「どうでもいい」ではないと思います。
                そもそも本邦は、LGBTには比較的寛容でもあったわけですし。
                いかがですか?

                親コメント
              • 普通の大浴場は「男」「女」の二択しかなくて、性的少数者はそもそも相手にされてない
                ってことを指摘してるんだけど。
                大浴場で(他の同性の人はいるけど別に気にせず)ゆったり浸かりたいってのができないんですよ。
                それを「気になるなら家族風呂なり何なり」とか、それ解決策になってないから。

                隣にいるとか言ってるわりに無神経レベル半端ないな。

                あと、トイレについては過激なフェミ系の方らが「男」排斥を強行に推してるみたいなので、
                たぶん「本来の」ユニバーサルに行き着くのはほぼ不可能レベルで困難だと思います。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 19時46分 (#2996380) 日記

                普通の大浴場は「男」「女」の二択しかなくて、性的少数者はそもそも相手にされてないってことを指摘してるんだけど。

                大浴場なんてものは、商業の範囲で提供されるものとしか言いようがないですね。
                商業的に成功できないなら、ヘテロ♂もヘテロ♀も大浴場に入れないってことも有り得るし、それはそれで問題ない。
                実際、日本みたいな大浴場がある国はそんなに無いでしょ?

                隣にいるとか言ってるわりに無神経レベル半端ないな。

                無神経も何も、そんなのは、平等を実現すべき範囲ではない、と考えてるだけです。
                もし商業的に無理が無ければ、実現すればいいってだけです。

                どうしても、ということであれば、もう少し頭を使いましょうよ。
                例えば、海外の温泉の様に、水着着用の混浴にするとか。
                不満ばかり並べたてた上に他人を無神経呼ばわりする割には、発想力欠如レベル半端ないな(←頭悪そうな言葉づかい)。

                大体、なぜそこまで大浴場に拘らなきゃいかんのですかね?
                大浴場に入らないと死んじゃう奇病ですか?
                市民にテルマエを提供するのは皇帝の義務だからですか?
                ローマ帝国じゃあるまいし(笑)。
                他に解決すべき点があるんじゃないか、と私は思いますがね。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 19時59分 (#2996388) 日記

                隣にいるとか言ってるわりに無神経レベル半端ないな。

                そもそもLGBTって「作られた【障害】」 [srad.jp]」とか、LGBTと共生するコストについて「どうでもいいことに金を捨てなきゃいけない [srad.jp]」なんて発言をするのは、無神経ではないのですか?

                なんつーんですかね。
                私もフェミニズムには賛成できない部分もたくさんありますし、弱者の権利にも問題はあると思いますが、yasuchiyoのスタンスには賛成できないですね。

                親コメント
              • > 大体、なぜそこまで大浴場に拘らなきゃいかんのですかね?
                わかりやすいでしょ。従来の「男」「女」区分けへの対応として普及したシステムが、
                【新しい】性がぞくぞく出てきたことに対応するのが、いかにたいへんなことか。
                Ryo.Fさんのご意見を見るとめんどくさいなら廃止しろとも読めますが、それもそれで一つの解決策ですね。

                水着着用のジャグジーとかは今でもたくさんあると思いますが、いわゆる風呂とは異なるジャンルの施設って位置づけですよね。
                なんで「風呂」に入るのに水着着るんだよって感覚の人多いと思いますよ。
                まぁ湯浴み着ってのもありますが…

                結局
                > 性的少数者はそもそも相手にされてないってことを指摘してるんだけど。
                ってのには何も答えられてないわけで。

                親コメント
              • > 無神経ではないのですか?
                発言自体が無神経かどうか、といえばそうかもしれませんね。
                ただし、私個人がどのように受け止めているかと、社会としてどう対応すべきかは全く別の問題ですから、
                そこに突っ込んでくるってことは、揚げ足取りしかできない宣言とみなしてよろしいでしょうかwww

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 21時13分 (#2996463) 日記

                Ryo.Fさんのご意見を見るとめんどくさいなら廃止しろとも読めますが、それもそれで一つの解決策ですね。

                めんどくさいなら、廃止しても構わないし、それほどでもなければ、やればいい、ってだけの話です。

                なんで「風呂」に入るのに水着着るんだよって感覚の人多いと思いますよ。

                世界的に見れば逆ですがね。

                性的少数者はそもそも相手にされてないってことを指摘してるんだけど。

                ってのには何も答えられてないわけで。

                トイレは別の話をしてるんですが、忘れましたか?

                実際、なんでもかんでも対応してられないでしょ?
                風呂に入れないとかなら別ですが、大浴場に入れない程度は、平等の範囲とは考えないので、積極的に対応しないだけ。
                トイレは、そうではないので、積極的に対応しよう、と言っています。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 21時21分 (#2996469) 日記

                揚げ足取りしかできない宣言とみなしてよろしいでしょうかwww

                全くの事実無根ですね。
                まず、揚げ足取りではありません。
                本人も認める通り、LGBTに関してyasuchiyoが無神経である、という事実を指摘したまでです。
                次に、「しかできない」ではなく、他にも反論しています。

                で、その「www」は、苦し紛れの捨て台詞とみなしてよろしいでしょうか?

                親コメント
              • > めんどくさいなら、廃止しても構わないし、それほどでもなければ、やればいい、ってだけの話です。
                了解です。

                > 世界的に見れば逆ですがね。
                なんで世界的に見る必要あんの?とは思いますが、了解です。

                > トイレは別の話をしてるんですが、忘れましたか?
                過激フェミがアレとか何とかを別とすれば、
                おおよそ近い意見になってたと思いますので、それでokではないのですか。
                すっげぇお前のコメント最高とか言ってほしかったですか?

                親コメント
              • うん、その通り無神経ですよ。
                で、対象を否定する(無神経である)ことと、現存するその対象が持つ問題への対策を考えることの区別がつかないんですか?
                これ、他でも時々あってマジ困ってるんですけど。

                > で、その「www」は、苦し紛れの捨て台詞とみなしてよろしいでしょうか?
                そういう返しができるようにと思って敢えて付けました。反応していただいてありがとうございます。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 22時36分 (#2996522) 日記

                性的少数者はそもそも相手にされてないってことを指摘してるんだけど。

                ってのには何も答えられてないわけで。

                トイレは別の話をしてるんですが、忘れましたか?

                過激フェミがアレとか何とかを別とすれば、おおよそ近い意見になってたと思いますので、それでokではないのですか。

                流れをきちんと引用し直すと、「それでok」なんかではなく、yasuchiyoの回答のチグハグさは明白ですね。
                見ての通り、「何も答えられていない」とのyasuchiyoの発言は、まったくのウソで、例えば私はトイレについては回答してますね。
                しかも、yasuchiyoと合意までしています。

                yasuchiyoがなすべきことは、「何も答えられていない」というウソを訂正することです。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2016年04月12日 22時43分 (#2996531) 日記

                で、対象を否定する(無神経である)ことと、現存するその対象が持つ問題への対策を考えることの区別がつかないんですか?

                ついていますが、何か?

                区別がつこうとつくまいと、yasuchiyoがLGBTに関して無神経である(あるいは、あった)、と言う事実は何ら変わりません。
                そんな質問ではぐらかそうとしたところで、誰も誤魔化されませんよ。

                そもそも、無神経と言う批判は、yasuchiyoが始めたことも見逃せないですね。
                yasuchiyo理論(?)を敷衍すれば、yasuchiyoこそ「対象を否定する(無神経である)ことと、現存するその対象が持つ問題への対策を考えることの区別がつかない」ということになりそうですね。

                これ、他でも時々あってマジ困ってるんですけど。

                そんなこと知ったことではありません。
                他のことは自分で解決しなさい。

                そういう返しができるようにと思って敢えて付けました。反応していただいてありがとうございます。

                ぷ(笑)。
                これだけRyo.Fにコテンパンにヤられた後だと、yasuchiyoの見苦しさが際立ちますね。

                親コメント
              • トイレではほぼ合意してたこと(取りあえず全個室化だっけ)と
                大浴場ではその手は使えないことの区別がつかないんですか。

                まぁトイレがそうであるように、他人を過剰に意識するのが時代の流れなら、
                性別が異なるどころか同性でも赤の他人と一緒に入浴する大浴場とかは
                未来には廃れてく方向なんだろうなとは思います。

                親コメント
              • そもそも、無神経と言う批判は、yasuchiyoが始めたことも見逃せないですね。
                yasuchiyo理論(?)を敷衍すれば、yasuchiyoこそ「対象を否定する(無神経である)ことと、現存するその対象が持つ問題への対策を考えることの区別がつかない」ということになりそうですね。

                ああそうですか。よかったですね。本題と関係ないところに叩きどころを見つけられて。

                これだけRyo.Fにコテンパンにヤられた後だと、yasuchiyoの見苦しさが際立ちますね。

                それ、やり取り見てた他者が言うんならわかりますが、自分で言っちゃうんだwww

                親コメント
              • ああそうですか。よかったですね。本題と関係ないところに叩きどころを見つけられて。

                ええ、本題とは関係ありませんね。
                しかし、yasuchiyoは、自分の唱えた理論が自分自身に当てはめると言うことをしないし、当てはめるとおかしなことになることに気づかない、ということが明らかになりました。
                しかも、それを指摘されて訂正さえしない。

                そんな人とは、本題についての議論は無理ですね。

                それ、やり取り見てた他者が言うんならわかりますが、自分で言っちゃうんだwww

                Ryo.Fの日記の中の、論理が通じない人のコメントなんか、誰も見ないでしょ(笑)。

                で、どこまで見苦しいコメントを続けますか?
                私は付き合っても構いませんが(笑)。

                親コメント
              • トイレではほぼ合意してたこと(取りあえず全個室化だっけ)と大浴場ではその手は使えないことの区別がつかないんですか。

                私は、同じ手を使う、なんて言ったことはありません。
                私は一貫して、トイレと大浴場には別のアプローチを提示しています。

                一方、yasuchiyoは、同じアプローチをとろうとしてましたね。
                自分でも何を言っているか解らなくなってきましたか?

                あるいは、関係ないことを言って、

                性的少数者はそもそも相手にされてないってことを指摘してるんだけど。

                ってのには何も答えられてないわけで。

                トイレは別の話をしてるんですが、忘れましたか?

                過激フェミがアレとか何とかを別とすれば、おおよそ近い意見になってたと思いますので、それでokではないのですか。

                の流れの中の、yasuchiyoのチグハグさと、yasuchiyoの吐いた「何も答えられてない」というウソを誤魔化したいのしょうか?

                さっさと訂正すべきは訂正しなさい。

                親コメント
    • ただの個室化じゃないのでは。
      「♂~♀の間に無段階のグラデーション」
      をサポートするには、トイレなら今の男女別を、入り口から個別の、
      例えば全席障害者トイレ状態、でなければいかんのでは。

      あげく、痴漢冤罪などを見るに、何もやっていなくても「相手が嫌だと思った」らもう犯罪者です。

      日本、というか先進国は、これから何処に向かうのだろう。

      親コメント
      • あげく、痴漢冤罪などを見るに、何もやっていなくても「相手が嫌だと思った」らもう犯罪者です。

        私の主張は、「思った」ではなく「言った」なので、その辺りは誤解無きよう。
        確かに「思っただけ」で、しかもワンストライクでアウトなら、ひどい話ですしね。
        そういう意味では、痴漢はそういう状態になっているわけです。

        まあ、痴漢は、やった・やらないの立証が難しいって問題もあるので非常にアレですが…

        親コメント
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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