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日記

Ryo.Fの日記: 士農工商・五公五民・鎖国 11

日記 by Ryo.F

このあたりのコメントより。

僕らが高校生までに習った歴史って、今では正しくないとされていることが多い。
上のコメントの士農工商もそうだし、五公五民もそう。
五公五民と言うのは、稲作収入の50%を税として納める、という意味だが、これは現在では否定されていて、実質30%程度だったと考えられているらしい。
そもそも、かなり昔の検地に基づいた名目収穫量に対して50%を計算しているので、時代の下った江戸時代には実施質収穫量はずいぶん増えていたらしい。
また、名目収穫量に対する税率も、実際には30%前後で、場合によっては15%程度になっていた地域もあるため、その場合、実質税率はさらに低くなる。

士農工商も五公五民も、進歩史観とか唯物史観に歪められたものだったんじゃないかしら。

また、鎖国も実際にはかなり緩かったらしい。
鎖国と言っても、四つの港は開港されていた。
海禁令は出したものの、各藩の密貿易は行われていた。
密貿易は、公式に開港されていた四港でも行われていた。
そもそも、鎖国と言う言葉は19世紀末まで使われていなかった。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by ogino (1668) on 2016年06月06日 20時23分 (#3025108) 日記

    五公五民制を定めた享保の改革が唯物史観? どういう理屈なんだろう。

    五公五民とかは税率の話だが、脱税とごっちゃにしているのか。五公まで取れなければ五公五民制という制度が無かったことになるとかだろうか。

    • by Ryo.F (3896) on 2016年06月06日 21時31分 (#3025150) 日記

      五公五民制を定めた享保の改革が唯物史観? どういう理屈なんだろう。

      唯物史観と言うのは、一種の進歩史観なんだよ。

      五公五民とかは税率の話だが、脱税とごっちゃにしているのか。

      そんなアホなことを考えるのは、キミくらいのもんだよ。

      親コメント
      • by ogino (1668) on 2016年06月07日 0時01分 (#3025221) 日記

        「唯物史観と言うのは、一種の進歩史観」というのがまぁありうるとしても(唯物史観とは何か、唯物史観のいう共産制とは何か、というだけで収拾がつかないとは思いますが)、なぜに五公五民が唯物史観なのか。

        制度としての五公五民制が享保の改革で定められた、ということに異議があるとしても、それを唯物史観の問題とは言うまい。五公五民制は制度としては実在したが実質的に機能していなかった、昔は良かった、昔を(または日本を)悪く言うのは共産主義者の陰謀だ、という方かな。

        親コメント
        • by Ryo.F (3896) on 2016年06月07日 0時58分 (#3025231) 日記

          なぜに五公五民が唯物史観なのか。

          なんでキミはそういつもいつも五分間も考えれば解ることを考えないのか。

          五公五民が、唯物史観の影響で成立した、なんてことは言ってないよ。
          1782年の五公五民制が、1818年に生まれたマルクスが唱えた唯物史観に影響を受けてるわけがないじゃないか。
          そんな突拍子もない発想が真っ先に浮かぶのは、キミのユニークな才能だな。

          当然、後の唯物史観で過去の五公五民制を見た時に、どう捉えられたか、という話をしている。
          つまり、五公五民を農民への過酷な税と捉えたのは、唯物史観・進歩史観の影響ではないか、と言ってるんだよ。

          昔を(または日本を)悪く言うのは共産主義者の陰謀だ、という方かな。

          惜しい。
          君も四時間程考えればわかるんだね。
          いつもそのくらい考えてからコメントし給え。

          ただ、「陰謀」というのは言い過ぎだね。
          本当は悪くなかったけど、悪かったことにしておけ、と言う様な「陰謀」はそこにはない。
          そう唯物史観・進歩史観が正しい、と考えているから、昔は今より悪かったはず、と思い込んでいる、ってことだね。
          そこにあるのは「陰謀」でなく、思い込み。

          キミも相手は自分と同じ程度に税制を理解しないアホだと激しく思い込んでいたようだけど、必ずしもそうではない。

          また、日本であるかどうかは、この際関係ない。
          他の国でも似たようなことはあるかもしれない。

          特定の相手を見ると、日本を必要以上に擁護しようとしている様に思い込んでしまうのも、キミの悪いところだ。

          親コメント
          • by ogino (1668) on 2016年06月07日 18時00分 (#3025683) 日記

            あなたが思い込みの激しい人間だということは良く分かった。

            親コメント
            • あなたが思い込みの激しい人間だということは良く分かった。

              いやいや、思い込みの激しさでは、キミの足元にも及ばないよ(笑)。

              私が何をどう激しく思い込んでいるのか、キミは具体的な指摘は全くできないだろ?
              さらに私は、キミの激しい思い込みについて、具体的に指摘しているし、キミはそれに全く反論できていない。
              何をか言わんや、だね。

  • by Anonymous Coward on 2016年06月06日 15時33分 (#3024934)

    税制の話だから高校生相手でもちゃんと教えるのはかなり難しいっすね。
    自分の教科書を思い出すと割といい加減に書いてあった気がする。

    鎖国もよく考えれば税制(関税)の話か。

  • by Anonymous Coward on 2016年06月06日 20時26分 (#3025111)

    「水金地火木土天海冥」や「ティラノサウルスの尻尾」みたいな科学でさえ変わるんだもの。
    資料を調べたり歴史解釈で「実は違ったんじゃね?」みたいなのが出てくるのはしかたないと思う。

    ただその多くは「不適切だった」であって、「そんなものは全くなかった」というのは少ないのでは。
    冥王星は今も存在はしてるのです。以前と何も変わらない姿のままで。

    • 大筋同意。

      「そんなものは全くなかった」というのは少ないのでは。

      そうだと思うけど、聖徳太子なんかは、実在しなかったのでは、って話になってるようだね。

      そういう意味では「鎖国」もそうで、「鎖国」が始まった当初は「鎖国」という言葉は使われていなかったし、実質上も完全な「鎖国」でもなかった、って話で、「そんなものは全くなかった」に近いと思う。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        そういえば鎖国が無かったということはペリー来航による黒船ショックも違ったものになりそうですね。
        確かにペリーは来たし当時の日本は諸外国に対して遅れていた分野もあったのだろうけど、実際のところ何がどうだったのだろうか。
        ひょっとしたら日本でも産業革命が始まった程度のことなのかも。いやそれだけでもすごいですけどね。

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