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greenteaの日記: 中国とか、韓国とかの事。 23

日記 by greentea

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
こんなん、読んだ。
ついでだから、韓国・中国関連について俺が思うこと。

まず自分の考えを示しておく。

俺はとりあえず、韓国併合が韓国人たちの言うような悪い物だったとは思ってない。
それは、日本の歴史教科書に乗ってることや、学校で学んだ韓国併合後の韓国人差別の実態をもとに考えた結果出てきたものだ。

それらによると、

  • 韓国は日本に無理矢理、併合された
  • その後、韓国人は日本に連れてこられ、強制労働させられた
  • その後、創氏改名させられ、大切な名前を捨てさせられた

ここで、疑問が湧いてくる。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • いろいろ例外的な事もあっただろうが歴史部分はホント。
    # 知っちまったらヌルい生き方なんぞでけんわな。

    後半はわからんが...少なくともマスメディアがスポンサーの言いなりで信用するに足るようなモンじゃない事は本当だろうなー。
    • by greentea (17971) on 2005年10月23日 6時24分 (#819011) 日記
      レスありがとうございます。
      歴史的な部分は本当ですか。

      まぁ、後半部分はマスコミがタブーに触れようとしないし、
      インターネットには無駄に中国・韓国を悪く言う内容が溢れているし、
      正しい情報を得るのはかなり難しそうですね。
      --
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  • 冒頭のリンクについての感想。

    適当に、恣意的にかき集めたエピソードだけで、
    日本の占領政策が「悪くなかった」みたいなことを証明するのは
    無理だと思う。そりゃ奴隷制時代のアメリカにも、心優しい
    農場主はいただろうさ。黒人奴隷を人道的に扱った人も
    いたかも知れない。でもそういうエピソードをいくら集めても、
    奴隷制が正しかったという評価を出すことは無理だ。

    一部の人にとっては不愉快な事実かも知れないが、現代の
    アフリカ系アメリカ人は政治的発言力を持っている。
    それと同様に、現代の中国人も(ときにはニューヨークタイムズの
    社説に正論を書かしめる程度の)政治的発言力を持っている。
    それが、今の時代に暴論が通用しないための歯止めである。

    一部のドメスティック根性な人は、あたかも中国人には
    政治的発言力がないかのようなデンパなことを平気で書く。
    いかにも落ち目の国にありがちな、情ない現象と考える。
    • > 適当に、恣意的にかき集めたエピソードだけで、
      > 日本の占領政策が「悪くなかった」みたいなことを証明するのは
      > 無理だと思う。

      んー。それは占領と言うものが絶対悪だ、と言う意見かな?
      だとすると、米国大陸辺りは極悪国家の集団ってことになるね。
      今や、アフリカ系米国人だって、占領する側に与していますね。
      漢民族だって、他の民族を占領支配していますね。これも極悪?
      これらすべてが「悪」というのなら、それはそれで論理的な意見です。
      しかしそれは、世の中に広く受け入れられる意見でないことは確かでしょう。

      > 一部のドメスティック根性な人は、あたかも中国人には
      > 政治的発言力がないかのようなデンパなことを平気で書く。

      そんなこと書く人がいるんですか?見たこと無いなあ。
      それって「デンパ」じゃないんでしょうね?
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      • んー。それは占領と言うものが絶対悪だ、と言う意見かな?
        占領って行為は、それによって救われた生命と失われた生命との
        差し引きで個別に善悪が決まるものだ。手術に似ている。
        そんなこと書く人がいるんですか?見たこと無いなあ。
        ためしに「支那人」とかで Google 検索してみると、
        それらしい候補が大量に見つかるんじゃないかな。
        プライドの低い日本人が使いそうな語彙は似通っているから。
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        • > 占領って行為は、それによって救われた生命と失われた生命との
          > 差し引きで個別に善悪が決まるものだ。手術に似ている。

          生命だけを価値判断の基準とする考え方には賛成できない。
          命が失われなければ、精神的な苦痛を受けてもいいというわけではないのだから。
          はっきり言って、考えが浅い。そんな取ってつけたような考えで本当にいいのか?

          しかしながら、本当に失われた生命の多寡だけで占領の善悪が決まるのなら、
          日本はまあ良くやった方だ、と言わざるを得ない。
          米国では何人の原住民が殺されたのか。
          支那では、漢民族以外の人々が多数殺されているが、それはどのくらいなのか。
          特に、チベットではどうか。

          日本系日本人だって、アイヌ系日本人をたくさん殺しているが。

          > それらしい候補が大量に見つかるんじゃないかな。

          憶測でものを言うのはやめようや。

          そういう極表面的な事柄でラベル付けするやり方は、
          不当な差別に繋がる危険な考えかただし、
          不当な差別は、占領地での被占領民虐殺につながりかねない。
          つまり、君の考え方の中にも、君が批判する占領民虐殺の根があるってことだ。
          悔い改めなさい。
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          • 生命だけを価値判断の基準とする考え方には賛成できない。
            賛成できなくて別に構わない。医療にも QOL という概念があるからね。
            生命の数すら推測に過ぎないというのに、QOL の議論に大した意味が
            あるとは思わないが。
            そういう極表面的な事柄でラベル付けするやり方は、
            だから候補だと言っている。あくまで、便利な絞込みの一手段に過ぎない。

            他人様の日記の庭先を借りて殺伐とした議論をするのは本意ではない。
            君が攻撃的な態度を悔い改めないのであれば、引き下がる他ない。
            親コメント
            • > > 生命だけを価値判断の基準とする考え方には賛成できない。
              > 賛成できなくて別に構わない。

              単に生命の数だけを判断基準にしないと言うのなら、当初君が提示した、
              占領って行為は、それによって救われた生命と失われた生命との差し引きで個別に善悪が決まるものだ。
              は正しからず、と言うことになる。訂正すべし。

              結局君は、占領(あるいは併合)の善悪について、どう判断すると言っているのだ?

              > あくまで、便利な絞込みの一手段に過ぎない。

              あまり効率の良い手段とは思えない。
              そんな表面的なものの見方で、他人の何かわかった気になるのは非常に危険。
              これは前に指摘したとおり。悔い改めるべし。

              > 他人様の日記の庭先を借りて殺伐とした議論をするのは本意ではない。

              ならば、君の日記の庭先でも構わんよ。
              親コメント
            • 他人様の日記の庭先を借りて殺伐とした議論をするのは本意ではない。
              君が攻撃的な態度を悔い改めないのであれば、引き下がる他ない。
              インターネット上でアジア関連の話題を出したら大体どうなるかはある程度想定した上で
              今回の日記は上げたので、そのへんはあまり気にしなくてもいいですよ。
              --
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        • > ためしに「支那人」とかで Google 検索してみると、
          > それらしい候補が大量に見つかるんじゃないかな。

          実際にぐぐってみました [google.co.jp]。支那人を不当に差別しているような意見は多数見受けられます。しかし、支那人に政治的発言力が無い、なんてヘンテコな意見は見当たりません。少なくとも、「大量に見つかる」なんてことはない。
          ちなみに、支那人差別とは無関係な意見も多数見つかったことを付け加えて起きます。たとえば、これ [stbbs.net]。
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    • > 適当に、恣意的にかき集めたエピソードだけで、
      > 日本の占領政策が「悪くなかった」みたいなことを証明するのは
      > 無理だと思う。

      なるほど。本当に恣意的かどうかは措くとして、認めよう。
      では、

      > 一部のドメスティック根性な人は、あたかも中国人には
      > 政治的発言力がないかのようなデンパなことを平気で書く。
      > いかにも落ち目の国にありがちな、情ない現象と考える。

      こういう、実際あるのかどうかも判らないような超希少意見をかき集めてきて、
      日本について何かを証明しようとする態度は、
      君の論理的整合性の中ではどう説明されるのか。
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  • by Anonymous Coward on 2005年10月24日 13時18分 (#819531)
    この部分だけ、歴史の後知恵でみると、失敗ですね。
    昔はマジに、差別をなくす方法としてグッドアイデアだと皆考えたのかもしれないけど、やってみたら失敗だった。今から見れば、ですが。

    であるから、「要求があったからやってみた。だがうまくいかなかった」と思っています。これは歴史的経緯からも、その後のこじれからもそう思います。

    で、微妙で判断保留気味なのが、「要求があった。だからやった。責任は要求した側にある」という部分。ここで、だから俺たちにはな〜んにも責任無い、とは思えないのですよ。そこまで考えている人たちもいるのかもしれないけど、「でも、要求があったからしたんだ。以上おわり。石投げないで」のように読めるものが多くて。

    行政なりなんなりの態度としてどうか、と。
    「要求があった。だからやった。が、それについては結局うまく行かなかった。すみやかに是正すりゃよかった、あるいはやる前に別の方策を考えればよかった(ここまで行くと歴史の後知恵にちかいので、思考を進めるのを躊躇するんですが)」ぐらいが妥当と考えます。

    #むしろ黒人白人男女障害者などの場合にとられたような、強制的に何%かは大学にいれちゃう、会社に雇わせる、の方法が歴史的結果としてはそこそこうまくいったと思います。この場合は差別される存在そのものを肯定する訳ですね。これは、会社なり社会の方に負担を強いるのですが。

    日本人名前でないから差別される(実際は鮮人だからですね)、だから日本人名前にしてくれ、というのも奇妙な話です。日本人名前にすれば雇えるくらいなら、能力的になんの問題もないとはっきりしている。強制的に労働者の何割かは朝鮮出身、とでもして構わない。(ここらも歴史の後知恵です)

    ほぼさっと考えた限り以上です。
    韓国で誰の発想だったかがうやむやなのはやはり問題です。
    しかし、「要求があったから」ですませてしまうのは?です。
    今考えれば、名前を変えりゃ差別無くなる、仕事もらえる、ってのは馬鹿げた話です。どうしてそのときそれをやっちゃったかと。禁酒法みたいにやってみないとバカバカしさがわからなかったのかも。

    いや、自分も仕事がないイコールのたれ死にな世の中だったら、「キミの名前をドナルド・マクドナルド(東芝太郎とか)にすれば雇ってあげるよ!」と言われたらしちゃうかもしれません。その場は涙流してありがたがるかもしれません。食えるようになったらそんな条件を受け入れたことや、出した側を恨むのは眼に見えてますけど。飢え死にはほんとやですから。

    ん〜考えた末に匿名の臆病者です。
    • by Ryo.F (3896) on 2005年10月24日 18時45分 (#819695) 日記
      > であるから、「要求があったからやってみた。だがうまくいかなかった」と思っています。

      そうかなあ。だって、戦後も日本名を通称名として使い続けた在日コリアンはたくさんいましたし。
      うまくいかなかったというのなら、戦争が終わった時点で通称名を止めるって選択もあったのでは?

      それとも、そういう意味で「うまくいかなかった」と言っているわけではないのかな?

      どうすればよかったんでしょうね?
      イギリス人が香港でやったのと同じくらい差別的に支配していれば、
      支那人たちが自らアングロサクソン名を名乗るのが慣習化したように、
      批難されなかったんでしょうか?

      > 日本人名前でないから差別される(実際は鮮人だからですね)、
      > だから日本人名前にしてくれ、というのも奇妙な話です。
      > 日本人名前にすれば雇えるくらいなら、能力的になんの問題もないとはっきりしている。

      意味が解らない。
      能力には問題がないのに、名前で差別されるから、名前を変えてみる。
      差別することはヘンですが、それ以外は別にヘンな話じゃありませんよ。

      > 強制的に労働者の何割かは朝鮮出身、とでもして構わない。(ここらも歴史の後知恵です)

      これも意味が解らない。どういう論理なんでしょう?

      > 韓国で誰の発想だったかがうやむやなのはやはり問題です。

      通称名が習慣化したのを、法で追認したのでしょう。
      習慣化する段階で、「誰が」を追求するのは難しいです。
      しかし、習慣化していた、という事実が判れば、この場合十分でしょう。

      ところで、朝鮮系だから日本系の会社で雇われなかった、と言うこともあるでしょうけど、
      むしろ、満州国で支那人に差別されなかった、という理由もあったようですよ。
      欧米人も、日本系日本人は、他のアジア系よりは少しはマシに見てくれただろうし。
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    • by greentea (17971) on 2005年10月24日 21時37分 (#819748) 日記
      うーん、確かに、そう考えるとあまりいい方法ではなかったかもしれませんね。
      みんながみんな名前を変えたかったわけじゃないだろうし、
      本当は変えたくなかったけどそうせざるを得なかった人もいるでしょうし。

      でも失敗というよりはどちらかといえば、よくは無いけどマシなアイデアだと思います。

      差別される側にそういう権利を与えようにも一応は日本が本国で、韓国は併合したんだから
      日本人に無い権利を韓国人に与えるというのは無いだろって気がします。

      それに個人的には、平等を実現するために特権を与えるというのは
      あんまり好きな方法ではありません。
      --
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      • by Anonymous Coward
        あくまで、「現代から見れば」あまりいい方法ではなかった、との考えです。当時としては、よいアイデアにおもえたのでしょう。

        しかし、差別状態をそのままにしたまま、「日本人」にしたからよかろう、では、嫌なら元の名前を、にはなりません。隠し続ける必要があります。実力を示した後なら・・というのも、親戚など(俺はまだ仕事無いんだぞ!)を思えば難しいものがあります。また、誰もが会社なりにとって無くてはならない実力をもてるわけではありません。(志賀直哉の「暗夜行路」が面白い例です。小説としては疑問ですが)

        実際、日本においては日本名を使い
        • by Ryo.F (3896) on 2005年10月25日 15時04分 (#820125) 日記
          んー。
          現在の時点で過去を評価すると、「あまり良くない」という評価になったと。
          未来の時点で現在を評価しても、同じように評価されるかもしれませんね。
          そんな評価は、あまり意味がないような気がします。
          事後立法で裁く、見たいな感じでしょ。

          > ただ、根本で黒人を白く塗って差別解消、みたいな発想はまずったよなあ、うまくやりゃなあ、と。

          で、後知恵ではどうしたらよかったんでしょうか?

          日韓併合を避けていれば良かったのかもしれませんが、
          それはそれで別の「まずいこと」が起こった気がします。

          成功例らしきものは、香港とかハワイにありますが、本当に良かったのだかどうか。
          今後のことで言えば、チベットの行く末が気になります。
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        • by Anonymous Coward
          ×志賀直哉 暗夜行路
          訂正
          島崎藤村 破戒

          どこをどう思い違いしたやら。訂正します。
typodupeerror

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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