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日記

ioioの日記: ブレーキとアクセルの踏み間違い事故 30

日記 by ioio

頻繁に報道される、「ブレーキと間違ってアクセルを踏み込んで事故」というやつ、ほとんどクリーピング現象が原因じゃないの?
踏み間違い防止機能や衝突防止機能なんて開発するより、まずクリーピング現象をなくせばいいだけなのでは...?

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  • by ioio (30375) on 2019年07月03日 22時28分 (#3645432) 日記
    そもそも、今のオートマを当たり前と思っているのがよくない。
    アクセルを踏んだら踏み具合に応じて加速、離したら速度維持(安全のためにゆっくり減速かな)、ブレーキ踏んだら踏み具合に応じて減速、とすれば踏み間違いは減ると思う。 (今のオートマに慣れてる人は慣れるまで踏み間違うかもしれないけど。)
    坂道でも同じで、ペダルを踏まなければ前にも後ろにも加速しないのが直観的でよいと思う。
  • by Anonymous Coward on 2019年06月29日 23時37分 (#3642874)

    そして人類は便利過ぎるクリーピングを辞められない。

  • by Anonymous Coward on 2019年06月30日 0時01分 (#3642879)

    クリープが危ないというのがまったく理解できなかったので、
    危ないと言っている人に以前聞いてみたら運転の考え方が違った。
    (しかし詳細はもう忘れた)

    わたしの場合、基本的に足は常時ブレーキの上にあって、
    アクセルを踏んでいるときだけ足はアクセルベダルにある。
    アクセルを踏んでいなければ足はブレーキの上にある。
    クリープがあると足がブレーキの上にある状況が増えるので、
    安全になると思っている。

    発進時はこうなる。

    1. ブレーキ放す。(足はブレーキペダルに上にある)
    2. クリープで前進するのを確認。(足はブレーキペダルに上にある)
    3. アクセルベダルに足を移す。
    4. アクセルベダルを踏む。

    クリープがなくなると安全になる理由がわからない。

    • by ioio (30375) on 2019年06月30日 21時35分 (#3643165) 日記
      すみません。説明不足でした。 ニュースで時々当事者のコメントが「気を抜いていたら車が動き出して、慌ててブレーキを踏んだら加速した」というものを目にしました。 年寄りの踏み間違い事故の多くは、停車中にブレーキから足が離れてクリーピング現象からのアクセル踏み間違いだろうな、という推測が背景にあります。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        クリープ無くそうが、ブレーキを離してしまえば、坂道等で勝手に動き出しちゃうからね……

    • by Anonymous Coward

      MTしか運転しませんが、ブレーキの意識がないときは常にアクセルに右足があります。したがって、減速の意識がないときは踏み変えなければブレーキをかけられません。いつものことなので、意識する必要はありません。ただ、渋滞の下り坂などで、ブレーキに足があるときは、その意識が薄れていると、アクセルのつもりでブレーキを踏み込み、急ブレーキになることがあります。

      ATのように逆だとどうでしょう?上り坂や段差があったときにはアクセルを踏む必要があります。その後にブレーキを踏まなければいけないときに、いつもの調子で踏み込んだら、それはアクセルですね。

      • by Anonymous Coward

        重要なのは、アクセルの上に足があってアクセルを踏んでいない状態はないということです。
        クリープで進んでいても進んでいなくても、進行中であっても踏んでいなければ
        ブレーキです。考える必要はありません。クリープ中は踏めば必ずブレーキです。
        クリープで進めなければ? アクセルを踏みますよね。クリープが無くても同じです。

        考え方がいろいろ違うんで、細かく書かせてください。
        クリープはあまり関係なくなっていますが、こういう人もいるということで。

        MTしか運転しませんが、ブレーキの意識がないときは常にアクセルに右足があります。

        わたしはMTでも同じ運転で、常時ブレーキでした。MTかATかで変える必要がありません。
        MTはエンブレが効くので進行中はほぼできませんけどね。
        50m先の信号が赤とか下り坂とかの場合に違うだけでしょうか。

        上り坂や段差があったときにはアクセルを踏む必要があります。その後にブレーキを踏まなければいけないときに、いつもの調子で踏み込んだら、それはアクセルですね。

        踏む必要がなくなっていれば、すでに足はブレーキの上にあります。
        まだ踏んで

        • by Anonymous Coward

          できるだけブレーキの上に足がある状態が増える、クリープがあったほうが安全だと思うんです。

          ああいるよね、走行中に矢鱈制動灯が光る車。
          本当、走る迷惑。

        • by Anonymous Coward

          ポイントは、常に踏み変えなければいけないのと、ほとんどの場合に踏み変えなくていいのとで、どちらが確実にブレーキを踏めるかと言うことです。

          アクセル踏み続けていなければ速度を維持できない条件で、急ブレーキを踏む必要が発生した場合に確実にブレーキを踏めますか?

          踏み変えなければいけないので、通常から踏み変えなければいけない方が意識する必要がないので確実です。

          • by Anonymous Coward

            クリープと全然関係なくなっていますが...

            急ブレーキは踏めますよ。
            アクセルを踏んでいるときは、どちらの考えでもやることは同じでしょう?
            今アクセルを踏んでいるという意識がないということはありえません。
            踏んでるんだから。
            踏んでいなければブレーキです。

            別のコメントに走行中にブレーキを踏んでるんじゃないかと揶揄するコメントも
            ありますが、ペダルの上にある=踏むではありません。

            • by Anonymous Coward

              「ほとんどの場合に踏み変えなくていい」というのは、クリープのある場合の話です。特に低速走行時。

              今アクセルを踏んでいるという意識がないということはありえません。

              「ほとんど」の場合においてそれは正しいでしょう。ただ、意識する必要があるということは、ミスの元なのです。

        • by Anonymous Coward

          2ペダルであれ、3ペダルであれ、
          基本的に右足は踵をフロアにつけてつま先でアクセルを操作するようにし、
          制動が必要な場合に踏み変えるよう教習所で指導されるはずです。

          また、正しいシートポジションなら
          ブレーキペダルを踏み切ったときにも膝が伸び切らず、
          また膝(太ももの)裏がシートから離れている状態になるはず。

          常にブレーキ側に右足というのは、かなり窮屈な姿勢になっているか、
          そもそもシートが正しい位置にない可能性があります。
          また、アクセルによる速度調節を半ば放棄した運転は、
          周囲の車両にもかなり迷惑をかけることになります。

          いずれにしても、自己流で変なクセのある運転になっていると考えられます。
          このあたりは自分ではなかなか気づけないので、
          今一度教習所で学び直した方が良いかと思います。

          ただ、クリーピングというトルコンAT固有の挙動は、
          低速時のみ原理原則とは逆の操作を求めるため、
          運転者の認知を狂わせたり、変なクセをつけさせたりすることがありそうです。

          • by Anonymous Coward

            窮屈な姿勢なんかならないですけど。それで窮屈ならアクセル離せないじゃん。
            2段落目までは同意ですね。

            「アクセルによる速度調節を半ば放棄したした運転」なんて
            していませんよ。アクセルを踏む必要があるなら踏んでるんです。
            エンブレがガンガンかかる二輪車も運転してるので言いたいことは
            わかります。(ついでに言うと二輪車は足が常にブレーキの上にあります。
            制動灯をつけるかつけないかもコントロールしますよ)

            低速時のみ原理原則とは逆の操作

            考え方の違ってまさにこれじゃないかなあ。
            わたしの考え方だと逆でもなんでもありません。
            というか、「逆」っていうのが何のことなのかさっぱりわかりません。
            下り坂と変わらないでしょ。下り坂の操作も「逆」なんですか?

            複雑なことなんて何もなく、パワーが必要ならアクセルを踏む。
            踏んでなきゃブレーキ。それだけです。
            (パワーでなく加速と書くと誤解をまねくから改めます)

    • by Anonymous Coward

      同意。
      そして、クリープが弱いほうが危険。
      クリープがちゃんとあると発進時や駐車場内の低速走行時に運転しやすい。
      発進時にいきなりとアクセル踏んでる人見ると何だかな、と思います。

      家でATもMTも所有していて、運転します。
      AT車、CVT車を試乗するときはクリープの強さも確認します。
      CVT黎明期のクリープの弱さには、こりゃダメだなと思っていました。
      今では、クリープが弱いCVT車もありますが、まぁまぁ合格点の車もあります。

      • by Anonymous Coward

        クリープが弱いとダメなのは、アクセルがON/OFFの2値しかないような、リニアに制御できないAT車が多いからでしょう。
        まともなアクセル制御できる車にはクリープは不要。
        アクセルを少し踏んだだけで目いっぱい加速すれば、加速がいいと勘違いする人、そしてそれ目当ての味付けするメーカーが多いから、クリープを運転に使おうなんて発想になってしまう。

    • by Anonymous Coward

      クリープがあると、低速時はブレーキのみで操作することになります。
      結果『制動:ペダルを踏む』が刷り込まれるわけです。

      で、狭い駐車場や立体駐車場でありがちなゆるい傾斜があると、
      アクセルを踏み足します。
      殆どの車はなぜかアクセルが過敏なので、ぐわっとトルクが出る。
      そこで制動しようと踏んだペダルが、というパターンも
      確率的に発生してるんじゃないかと。

      国産の車の多くは、アクセルを踏むと、ワンテンポ遅れて出力が上がります。
      アクセルを放すとエンジンブレーキがほとんど発生せず、
      なぜか惰性で進むような挙動となります。
      多分、スイッチ的なアクセル操作でもガクガクしないようという配慮なのでしょうが、
      それが裏目に出てるんじゃないかなと思います。

      本当は、例えば電動フォークリフトのようにクリーピングを廃し、
      アクセルを踏まない限り静止し続け、
      さらにアクセルと出力がほぼ線形という挙動のほうが、
      安全性が高まると思います。

      • by Anonymous Coward

        まさにこれ。
        元々クリープなど不要なのに、スイッチ的なアクセル操作のせいでクリープ多用せざるを得ない。

        エンジンブレーキの件は燃費のためです。
        最近の車はエンジンのフリクションを極限まで減らしてるので、原理的にエンジンブレーキが弱いです。

        HVとかEVならエンジンブレーキではなく、モーターでの回生で同等の制御ができます。
        ノート e-POWERのワンペダルのモードがこの回生を非常に強くして停止まで出来るようにしたものです。
        こういうのが広まるといいですね。

      • by Anonymous Coward

        >国産の車の多くは、アクセルを踏むと、ワンテンポ遅れて出力が上がります。

        これ、反応が遅れるって勘違いの元だよね。
        飛び出し防止のためにそうしてあると聞いたけど逆じゃないか?

  • by Anonymous Coward on 2019年06月30日 1時35分 (#3642895)

    左足用の専用ブレーキを追加してBBAにすればいいじゃない

    ついでに助手席ブレーキも必須にすれば・・・

    • by Anonymous Coward

      今踏んでるのがブレーキかアクセルか
      足の裏の感覚で分かるように形状を変えるとか

      • 間違えて、ブレーキのつもりで、アクセルをフルに数秒以上踏みつけたままにしてしまう、というのを防ぐために、フルアクセルなら、形状を極端に幅狭になるように変化させる、とか。

        ブレーキは横幅広く、フルアクセルのアクセルは極端に幅狭、つまり縦長にすれば、足の感覚で分かりそうに思うのです。ようするにフルアクセルは持続しにくくする。

        とはいっても結局は、脳波か何か別の方法でパニックになったことを検出して、自動ブレーキをかけるのが一番よいでしょうけど。

        親コメント
        •  アクセルの踏み込み具合で反発力を変えたらどうでしょうね。踏み込みか浅いうちは軽く、一定以上になれば急に重くなるように。
           フルアクセルなんて、そんなに踏むことは無いんだし、極めて反発力を強くしてやれば、鈍感な人でも気がつくと思うな。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            それ、ブレーキと踏力特性が似てしまいませんか?
            車種によってブレーキの必要踏力もバラバラですから、何とも言えませんが。

            とはいえ、仰るような仕様のアクセルの必要踏力が変わる車は現行車種でも存在します。
            所謂キックダウンスイッチと呼ばれるAT車特有の仕組みが搭載された車ですね。

            ガソリンエンジン仕様の日産ノート(E12)が、かなり解りやすい2段階アクセルになってます。
            あまりガッツリ踏み込まない人だと存在に気づかないみたいですけど。
            踏み込むとECOモードでも、DIG-S搭載車種ならスーパーチャージャーがガッツリ仕事するようになります。

            マツダ車はキックダウンスイッチの搭載率が高い気がします。
            いかにもスイッチな感じだったりしますが。

          • by Anonymous Coward

            アクセルペダル踏み込み範囲のうち、8割以上踏み込んだら
            出力切ってエンジンブレーキもしくは緩いブレーキ状態にすりゃいいんじゃないかと。
            急ブレーキで一気に踏み込む必要はあっても、フルアクセルが必要になることってそんなにないんじゃないかな。

            まあとっくにだれかが思いついてるだろうから、実用化されないからには何処か問題点があるんだろう。

            • by Anonymous Coward

              上り坂では全開にするけどね。後は、フル乗車で荷物満載のときとか。

              挙動がリニアじゃないのは、感覚とずれているときに、壊れているのか間違った操作をしているのかの判断が困難だからやめて欲しい。

              • by Anonymous Coward

                例外が多いシステムはエンドユーザーにとって使い難いゴミなんだけど、追加しちゃうのはこうやって起きるんだなと。

                ゼロ発進時のみ対応で良さそうと思うけど、 南池袋PA [shutoko-sv.jp]という超ヤバイ所が有るんですよね。
                首都高のPAですが、一時停止 [google.com]、

      • by Anonymous Coward

        今でも結構な車でブレーキとアクセルはかなり違うんだけどね。

        まず、最初に踏むための高さが違う。
        形状もATならは大半はアクセルは縦長、ブレーキは横長と違う。
        踏む直前なら、アクセルは上下に滑りやすいが、ブレーキは滑り止め加工が強力。
        踏力と踏み込み量の特性もアクセルとブレーキは全然別物。

        結局ATの特性が、事故を起こすような漫然運転するドライバーでも運転できるというという状況を引き起こしてるだけかもね。

        • >事故を起こすような漫然運転するドライバーでも運転できるというという状況を引き起こしてる

           MTが中心の時代には車の運転が難しいといって、運転免許を取るのを諦めていたような人たちも免許を取ってるし、ATだと左手は運転中遊んでるから電話をかけたり、マンガを見たりしてるドライバーも運転できちゃうしね(以前、同僚に運転中の携帯電話は危険じゃ無いと力説するやつがいたんだけど、趣味がドライブっていうんだよね.なまじ慣れてるからリスクを軽く見るんだろうな)。
           この前、国道の右折待ちで対向車の様子を見ていたら、ハンドルの上にマンガ雑誌を広げて運転してるやつが走って行った。
           あんなのに追突されたら、ほんと、腹立つよな。

          //私はMTに乗ってるけど、MTでも不注意で危険走行はすると思う。ただATに比べると起こしにくいとは思うけど。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            対向車で良かったですね。
            後続車のワンボックスがソレで非常に怖い思いをしました。
            高さが有って、前方直下の視界が良いからか、思いっきり寄ってくる車が多いので本当に止まってくれるか最後まで解らないし。
            思わず、前車に突っ込まないようにサイドブレーキ有効化して、ヘッドレストに頭押し付けてました。

  • by Anonymous Coward on 2019年06月30日 13時26分 (#3643004)

    まずオート三輪式にして、スロットルは右グリップだけ。
    両ペダル、両レバーはみんなブレーキ。
    どうせもう直、ステアリングバイワイヤーなんだから。
    (電動ステアリングが死んで、レッカー牽引やトラック搭載時には、ボンネットを開けて中のハンドルでステアリング操作)

    ここまでは過激でなくても、右側通行国の幾つかに倣って左ハンドルは禁止、ISOレバーも禁止だけで、外車と日本車の乗り換え後の事故が随分減るはず。

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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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