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日記

je1ocvの日記: 靖国神社の問題についての雑感 47

日記 by je1ocv

そもそも、首相が靖国神社に参拝することは国益に反すると思う。
だから、参拝すべきでないと思う。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 「首相は靖国参拝しろー」って言っている人たちは、陛下が靖国に参らないことをどう考えているんだろう?

    #安倍ちゃん、新興とはいえ、あそこは神社なんだから、冥福祈っちゃいけないよぉ。まあ、教養がないのが、またバレちゃっただけだけど。

    あと、「アメリカの反応が意外」とか言ってる人がいるみたいだけど、この前、国務長官と国防長官が、靖国じゃなく千鳥ヶ淵にいったことがニュースになってたのに気がつかなかったんだろうか?
    大体、A級戦犯を讃えちゃうってのは、東京裁判否定ってことで、アメリカは「近隣諸国云々」と公式には言っているけど、アメリカ的にも気に入らない話だって。

    • 靖国神社が実際どうなのかは知らないけれど、
      一般的に日本の伝統的な神道系の信仰って
      荒ぶる御霊が暴れないようにするって面があるんだよね。
      だから悪い事をした故人もまつってある。

      というわけで、いわゆる戦犯だろうと犯罪者だろうと、
      そこにお参りするのは日本的には問題がないどころか普通のこと。

      それを他宗教の人に理解してもらうのはとても難しいとは思うけれど、
      少なくとも信仰の自由が尊重される現代社会なんだから、
      そういう事情があるって事を知ってもらう努力はした方がいいと思うね。

      --
      〜◍
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      • 靖国参拝が日本独特の信仰に基づいていて、他宗教の人に理解してもらう必要がある?
        安倍さんでさえ主張しない、破綻した論理です。

        http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131226/k10014125303000.html [nhk.or.jp]
        「世界共通のリーダーの姿勢ではないか」

        靖国で独特なのは、追悼や慰霊ではなくて、英霊の顕彰が目的であることです。
        だから、軍国主義の美化だと非難される。

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        • もうちょっと具体的に書いてもらわないと
          どう反論されてるのかわかりません。
          英霊の顕彰イコール軍国主義の美化というふうに
          違和感なく考える立場の方というのはわかりましたが。

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          • 安倍さんは、靖国参拝が、世界どこの国のリーダーにも共通する、当然の行いと言っています。
            日本独特の信仰に基づいて靖国参拝をしたとは言っていません。

            英霊や顕彰とは、国家神道では特別な意味を持っているそうです。

            聖戦 - 自国の戦闘行為は常に正しく、それに参加することは崇高な義務である。
            英霊 - 聖戦に従事して戦死すれば神になる。そのために(聖戦を戦ったからなのか、神だからなのか不明)死んだ者を祀る。
            顕彰 - 英霊を模範とし、それに倣って後に続け。
            http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93 [wikipedia.org]

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            • なるほど。安倍氏が「共通の」って言ってるのは、
              戦没者の慰霊をするのはどこでもやってるって意味じゃないでしょうか。

              あと「聖戦に従事して戦死すれば神になる」ってどこに書いてあるんでしょう。
              神道には誰でも死んだら神になるって考えがありますが、
              靖国は違うんでしょうか?

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              • 英霊の部分は、非宗教説・宗教説と教義の項に記載があります。

                英霊を顕彰しているのであって、荒ぶる御霊を祀っているわけでは無いことも、伝わったと思います。

                国家神道の思想も含めて理解されているからこそ、非難されているんです。
                慰霊ではない、政治的なメッセージがあるんです。
                だから、軍国主義の美化と言われるんです。
                千鳥ヶ淵への参拝が非難されたことがないように、戦没者への慰霊だけなら、非難されません。

                安倍さんが理解を求めているのは、靖国神社の思想ではなくて、参拝にそのような政治的な意図は無い、ということだと思います。
                個人的には、無理があると思いますが。

                親コメント
              • wikipediaの当該部分って靖国神社じゃなくて、
                菱木政晴っていう非常に極端な立場の人の意見じゃないですか。
                正直言って菱木を論拠にされる方とお話してもお互い時間の無駄だと存じます。

                人様の日記でごめんなさいね。

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    • by Anonymous Coward

      >「首相は靖国参拝しろー」って言っている人たちは、陛下が靖国に参らないことをどう考えているんだろう?
      陛下が行う宗教行事は割と限られます。
      もし靖国に参るとすると行幸として大々的にやらないとなりません。
      百歩譲って親拝としてもやはり国事になりそうですから行えないでしょう。

      残念ながら陛下が行幸するとなると相当悪い事態、それこそ戦争前夜みたいになってしまったときじゃないかとしか思えないです。

      • by Anonymous Coward

        昭和天皇陛下が靖国神社に参拝していた1970年代は戦争前夜だったのか?

    • by Anonymous Coward

      首相は靖国参拝しろー」って言っている人たちは、陛下が靖国に参らないことをどう考えているんだろう?

      陛下が参拝されないのは政教分離の問題であって、A級戦犯は無関係です。
      三木氏が総理の時に私的参拝についての条件をつけたのが問題で参拝できなくなりました。
      特に「公用車を使用しない 」「公職者を随行しない 」
      この2つは陛下が参るとなればどうしようもない。
      そのため勅使が遣わされるし毎年そうしている。
      なお、この定義を三木総理が提唱したのは1975年、元A級戦犯(元と書くのは赦免されているから)の御霊が合祀されたのは1978年

      なので戦犯が合祀されているから陛下が参拝されないというのは非常に迷惑な誤解です。
      いい加減嘘を元に批判する事自体止めて頂きたいです。

      #wikipediaの靖国問題が結構詳しく書いてあります、あそこ時系列踏まえて読んでおくと良いかもしれないです。

  • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 8時38分 (#2518832)

    どう国益に反するんですか?

    • by amay12 (45809) on 2013年12月27日 16時17分 (#2519189) 日記

      デメリット:
      中韓の対日強行派を勢いづける。例えば、朴槿恵の助け舟になる。
      日米関係にもマイナスになった。

      メリット:
      安倍さんのウヨへの受けが良くなった。

      どう国益に資するんですか?

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      • by kurema (42872) on 2013年12月28日 4時29分 (#2519474) 日記

        日本は信教の自由と思想の自由が保障された民主主義国家であるので、民主的に選ばれた首相が国民、そして自ら望む事が出来る事自体が利益です。

        まず韓国について、
        現状韓国にとってこれ以上取れる対日強硬政策等有りません。ですから今彼らの望まない事をしておけば今後「行かないでおく」事により何かを要求する事が可能になります。そうすれば相手は国益と自国世論と天秤にかける事となり、こちらの求める物が小さければそれを得る事が出来ます。
        何せ朴槿恵はポピュリストの無能です。反日だからと言って何が出来るでもない。寧ろ世論を人質に国益を得られるいいチャンスです。

        中国については、まぁ騒げる時に時に騒いでいるだけです。
        民主主義国でないし、思想統制されている訳ですから中国世論や感情等誰にとってもどうでもいい事です。
        この件で中国に関しては何も動いていませんし、まぁ精々デモやら制裁やらをする言い訳を与えたかもしれませんが、「日常的に領土を侵犯されている」と主張する彼らにはそもそも言い訳に事欠いていないはずです。

        予想外なのは欧米の反応ですが、まぁ無視して構わないでしょう。いつまでも日本が譲ればすべて解決する、では済まない事を彼らも知るべきです。
        要するに欧米諸国は第二次大戦の議論を深入りしてほしくないだけです。彼らに矛先を向けない限り何もしないでしょう。
        ただややこしい時期に中国に肩入れをする言い訳を与えたという事は出来ます。が、もちろん彼らは信教の自由を理解しています。

        有り難い事に日本にとっては靖国参拝はどちらでも選択可能で、行かなかった事による支持の増減は許容できる範囲です。もちろんあなたの言う通り右翼世論は拡大しつつありますが、とはいえ彼らは現実主義者で参拝の是非よりかは国益を取りますし、裏切られたとしても多少は辛抱強く支持し続けます。何しろ選択肢が有りませんから。
        そして何より良いのは是がこちらにある事です。
        キリスト教国が隣のイスラム教国の首相にモスクに行くなと言えば、聞く理由が無いのは言うまでもないと言えばわかるでしょうか。もちろん他の神社への参拝はしている訳です。
        そして現実の歴史を詳細に議論するならば、それもまた日本に是が有ります。

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      • by Anonymous Coward

        「あれは長州の神社」なんて言った人もいた様ですが、安倍ちゃんは「長州」の人なんで、
        是非とも行きたかったんでしょう。
        側近にも止められたらしいけど、行くにしてもタイミングが悪いし、本当に困ったちゃんですわ。

    • by Anonymous Coward

      現に、「中国在住日本人は、中国人の暴漢が沸くので気をつけてくださいね。」って通達が出てる。
      襲われても愛国無罪だから、日本人が自粛せざるを得ない。

      • by Anonymous Coward

        通達が出て、それに従うことで命が守られるのなら、国益(邦人の命)は守られているのでは?

    • by Anonymous Coward

      今回の件で喜んだ人、困った人を列挙してみるのがよさそうだ。

      たぶん一番喜んだのは韓国の朴槿恵大統領とその周辺。
      親中嫌日路線をとりアメリカと距離をとったのが完全に裏目に出てレームダック化が避けられない情勢だったが
      今回の件で国内の目を日本に向けさせることができた。
      同じくらい喜んだのは中国共産党指導部と人民解放軍。
      国内諸問題から大衆の目をそらすことと、軍拡の口実がいっぺんに出来て万々歳。
      次くらいに中国で商売している日本以外の企業。
      これでまた当分は中国で日本車はろくに売れなくなるし、車以外の民生品も同様。

      逆に一番困ったのはアメリカ政府。中国の

    • by Anonymous Coward

      靖国参拝なんて老害たちの虚栄心満たすためにやってんでしょ。
      戦犯祀っている以上、相手に反発の口実を与えてしまうのは損。
      ここはどこまでも相手がイカレた主張をしていると印象付けた方がいいと思うけど。

  • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 9時21分 (#2518856)

    単なる新興宗教に過ぎない(明治神宮程も正統でもない)事を知っている人間がどれだけ居るか。
    「靖国に金出す位なら、伊勢神宮に金を出さんかい!!」
    と話題になる度に思う。

    • by Anonymous Coward

      政府が靖国にお金出しているんですか?
      首相の給料からでなく?

      • by Anonymous Coward

        同じだろ。
        そんな新興宗教に金出すなら、由緒ある伊勢神宮に金を出せ。

        • by Anonymous Coward

          全然意味が変わってくるんだけどね。
          お伊勢参りしたらもちろん出すでしょうね

          • by Anonymous Coward

            地元民からすると普段天皇の名を口にする奴ほど滅多に行かないし金を出さないってのがなんともかんとも。

    • by Anonymous Coward

      戦死した兵士は、靖国神社に祀るというのが、明治政府と兵士本人(親族は関係無い)の契約である。
      だからその契約を執行しているだけでしょ。
      中共にせよ(便衣兵他)、下半島にせよ(ベトナム他)、金朝北朝鮮(朝鮮戦争他)にせよ、あちこちで戦犯行為をした兵士を国立兵士墓地に埋葬しているのは良いらしいね。

      • by naima (6903) on 2013年12月27日 12時47分 (#2519002)

        私は、国軍(政府)は国民からお預かりした兵を責任持て家族の元へ送り返すまでが責任だと考えます。(形はどうであれ)
        だからこそ、兵士は戦地へ赴く事が出来るし、家族は送り出す事が出来るんじゃないかな。
        例えば、アメリカ政府は今でも北朝鮮やベトナムで行方不明となった兵士の捜索を続けています。
        「靖国で会おう」と言う便利な言葉で国軍(政府)としての義務を放棄し戦地に兵士を置き去りにした
        日本国軍は解体されて仕方ないものだと考えるし、同時に靖国も解体すべきだったと考えます。
        誰かも書いてるが、靖国は日本の伝統でもなんでもなく、明治期に出来た神道形式をとった新興宗教です。
        戦後、一宗教法人になってからも、厚生省から戦没者の情報が渡ってたようだけど、今なら個人情報保護法違反だよな。

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      • by Anonymous Coward

        > 戦死した兵士は、靖国神社に祀るというのが、明治政府と兵士本人(親族は関係無い)の契約である。

        そこんとこ、もう少し詳しく

  • by Anonymous Coward on 2013年12月27日 9時35分 (#2518867)

    やめときゃ良いのにとは思う
    だが、他国から批判されることでもないと思う
    特にアメリカ
    お前らは中東に配慮してクリスマス中止しろよ!

    • by je1ocv (46043) on 2013年12月27日 12時42分 (#2518999) 日記

      今、ドバイに旅行で行っている友人がいるんですけど、クリスマスは普通に祝っているそうですよ。FBに載せられた写真ではちゃんとトナカイが橇を引いてサンタさんは赤い服を着てます。
      #イランとかはわからないけど。

      --
      640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
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  • 中国 せっかく終戦記念の靖国参拝も止めてたのに、ADIZ勝手に尖閣まで侵害。

    こんな国たちに配慮する必要はない。
    そもそも靖国参拝を政治の道具(文句)に急にしだしたのはそっちの方。
    死者を弔って何が悪い。

    韓国は経済危機、中国は人件費アップで世界的にも外国企業が離れつつあるし、国益もなあ。
    中国進出に120億円かけてる日清は別┐(´д`)┌

    • by Anonymous Coward

      PM2.5がもうもうと舞う中、中国・韓国は反日デモをするのかな?
      #韓国もかなりPM2.5が飛んでいる。仏像竹島返せよ。
      http://guide.tenki.jp/guide/particulate_matter/?anim=17_28 [tenki.jp]

    • by Anonymous Coward

      うん、参拝しなければうまくいくなら止めても仕方ないと思うけど、参拝してもしなくても文句を言ってうまくいかないんでしょ?
      なら俺たちの国の国内問題なんだから、お前らの意見なんぞ知るか!って言わざる得ない。
      行かなかったら行かなかったで、次はこれをするなあれをやれ、と言い出すに決まってる。

      # いや参拝しなければ、日本が譲歩すればうまくいくよ、という方は、戦後50年ほど譲歩し続けた結果何でこんな事態になったのか反論よろ。

      • by je1ocv (46043) on 2013年12月27日 12時39分 (#2518993) 日記

        いや参拝しなければ、日本が譲歩すればうまくいくよ、という方は、戦後50年ほど譲歩し続けた結果何でこんな事態になったのか反論よろ。

        日本が一方的に譲歩するのを私は支持しませんが、補足を。

        日本は首相の靖国参拝をやめるべきだし、韓国は慰安婦問題を蒸し返すのをやめるべきだと思う。#約70年も前のことに白黒つけるのはもはや不可能だと思う。
        両国の政治家は今の私たちの幸せを実現すべきであって、過去に囚われるべきではないと思います。#是非反論を。

        --
        640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
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        • by L.Entis (21733) on 2013年12月27日 13時01分 (#2519019) ホームページ 日記
          >日本は首相の靖国参拝をやめるべきだし、韓国は慰安婦問題を蒸し返すのをやめるべきだと思う。#約70年も前のことに白黒つけるのはもはや不可能だと思う。

          まず、「従軍慰安婦の問題」は70年前の問題ではありません。日韓基本条約 [wikipedia.org]を反故にする問題であって、50年ほど前の問題だし白黒付けられます。(反故にするならするでまた話を付ければ宜しい)
          靖国参拝の是非は、感情論です。
          私個人としてはどちらでも良いが、あなたは国益に反するから行くべきではないと言っています。
          これには、本当に行かなければ国益を損ねないのなら賛成ですが、私には到底そうは思えません。
          例えば、千鳥ケ淵戦没者墓苑に総理が参るのを中韓が文句を言わない保証はどこにもありません。
          少なくとも、首脳の千鳥ケ淵へのお参りに文句を付けられない、という意味では逆に「靖国参拝の問題化」は正なのかもしれません。
          「靖国参拝の問題化」によって「東京裁判でのA級戦犯だけ」が悪いということで、「現状」済ませてもらっているのですから。(法的な問題ならとっくに済んでいます。残っているのは感情論だけです。だから感情論の問題なのです)
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        • by gen_no_suke (45550) on 2013年12月27日 13時51分 (#2519065) 日記
           上のACさんとは違うので、反論でもないんですけど、コメントさせてください。

           両国の政治家は今の私たちの幸せを実現すべきであるというのは賛成で、反論の余地なんかないでしょう。同時に、元コメントが求めている返答ともまったく違うように思います。反論になっていない。
           形式としては「参拝を自粛していたxx~yyまでの期間は日韓及び日中関係は良好であり、zzのような利益が日本にあった」というものが求められていると思います。

           ついでに言うと、最初の日記本文とも少し主張が変わっていると思います。最初は「日本側が一方的」かどうかに関わらず譲歩するべき(参拝をしないでおくべき)と読めましたので。
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          • by je1ocv (46043) on 2013年12月27日 15時22分 (#2519140) 日記

            最初の日記本文とも少し主張が変わっていると思います。

            たしかに。文章下手ですみません。本文を書いてからいろいろ記事を読んだのでその影響が大きいです。たぶん。

            「参拝を自粛していたxx~yyまでの期間は日韓及び日中関係は良好であり、zzのような利益が日本にあった」というもの。

            そのような記録は持っていません。憶測混じりで信ぴょう性がありませんすみません。

            うん、参拝しなければうまくいくなら止めても仕方ないと思うけど、参拝してもしなくても文句を言ってうまくいかないんでしょ?
            なら俺たちの国の国内問題なんだから、お前らの意見なんぞ知るか!って言わざる得ない。

            参拝しなければうまくいくとは限らないけど、参拝したらうまくいきづらくなると思います。
            国際司法裁判所への付託など、平和的な解決を目指すのなら、相手を刺激するのはやめ、自国の立場の正当性を国際社会に訴えるべきだと思います。

            --
            640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
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            • by Anonymous Coward

              >国際司法裁判所への付託など、平和的な解決を目指すのなら、相手を刺激するのはやめ、自国の立場の正当性を国際社会に訴えるべきだと思います。

              問題は、中国や韓国の場合、わけのわからないことをある日突然持ちだして文句を言い出すということを繰り返しているので
              「相手を刺激する」のを止めることが出来ないのですよ。
              靖国以外にも日本海(IHOで決着がついたところで韓国が日本海の呼称問題を諦めるわけでもなし)とか
              最近だと旭日旗とか、これらを際限なく言うことを聞いて行ったら大変に国益に反することになりませんか。

              首相がどの神社を参拝しようが私にはどうでもいい話だけど、
              中国韓国のいちゃもんに対してどういう原則で対応すべきかという話で言えば
              「彼らを刺激するから参拝をやめるべきだ」とは思いません。

              • by je1ocv (46043) on 2013年12月27日 18時39分 (#2519262) 日記

                問題は、中国や韓国の場合、わけのわからないことをある日突然持ちだして文句を言い出すということを繰り返しているので
                「相手を刺激する」のを止めることが出来ないのですよ。

                なぜ相手が「わけのわからないことをある日突然持ちだして文句を言い出す」と「『相手を刺激する』のを止めることができない」のでしょうか?
                相手を刺激すると相手は文句を言わなくなるのですか?私は違うと思いますが。

                そのような対応は「馬鹿野郎」と言われたら「阿呆」と言い返すことしかできない子供のすることだと思います。

                私は相手の言うことをずっと受け入れていくべきだとは言っていません。レベルの低い言い争いは止めて、国際機関による仲裁で解決するべきだと言いたいです。

                --
                640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
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              • by Anonymous Coward

                なぜ相手が「わけのわからないことをある日突然持ちだして文句を言い出す」と「『相手を刺激する』のを止めることができない」のでしょうか?

                そんなこと言ってませんよ。
                このイチャモン(=靖国参拝問題)はどうでも良い問題でも、
                彼らはあらゆることにイチャモンをつけている(彼らはあらゆることで刺激される)のでその全てに従うことは出来ない。
                よって「従う」というのを彼らのイチャモンに対する対応の原則とは出来ない、と言ってるんですよ。

                日本の選手団のユニフォームが旭日旗に似て見える、と言って彼らは刺激されるわけです。
                旭日旗はハーケンクロイツと同じであり許されないと。
                これはどうするべきですか?
                やはり国際機関による仲裁に応じるよう韓国を

        • 日本人は「今の私たちの幸せを実現す」るため「過去に囚われるべきではな」いと言ってるし、そのために日韓基本条約や日中国交回復の時に賠償で解決済み 。
          敗戦国としての責務についてもサンフランシスコ講和条約で解決済み。
          しかもODAでいくら援助し、首相が何回謝ったと思う?

          #2518883

typodupeerror

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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