koufuuの日記： まぁ、あれだ。

一つ前の日記のようなことは、（少なくとも）半年ぐらいの間、ずっと思い悩んでいるので、いまさら、どうこう言うことはないんだが、ちょっと日記に書いておいたほうがいいかもしれないと言うトリガが私事にあったので書いてみた。

そういうわけなので、表面的にも内面的にも、ここ半年と何ら変わるわけではなく、日記もこれまで通りに書きつづけるだろう。

ここ数日はトリガがらみで、若干重症だったのは事実なんだが…。ま、日記という人の著作物を、引用の範囲を超えて転載するようなアホＡＣと話してると気が紛れるがね。

あのう、

[nameforslashdot (12869)]

インターネット上にふつうに公開されたものって転載でも引用でもなく、まるごと
コピペされていくものだとおれは思うのですが、思われませんか？

コピペされるのが嫌ならばＩＤとパスワードをつけてきっちり守るべきだと思うのですが、、
2ch育ちの人っておそらくスラド育ち、fj育ち、ニフ育ちの人より数が多いと思います。あそこは転載
引用何でも来い（2ch内部での話）ですから、その世界を常識としているひとがスラドにやって
きたら彼らの流儀に従うと思います。

そのことに抵抗するのは疲れる話かと、、

話が違いましたか？でしたらまことに失礼しました。

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Re:あのう、

[koufuu (6853)]

俺は日本人だし、日本の著作権法に書かれていると俺が思っていることを書いたまでだ。著作権を行使するかどうかは、別の問題だと考えている。少なくとも、彼がしたことは引用の範囲を超えているのは事実だ。それを許容するかどうかを、なぜ、彼の流儀に合わせなければならないのか？その主張の方が不思議だ。俺の人権は、彼の育ちに劣るというのか？

それに、俺の「さて、コレが消されて誰か困るのか？」という問いに対して答えが無い。つまり、無目的に貼り付けているわけだ。付加価値や目的があれば分からないでもないが、それが無いのは常識が無く暇を持て余している奴のすることだろう。

で、「抵抗するのは疲れる」と言う話だが、気晴らしに付き合っているだけであり、飽きたら放置するまでだ。別に疲れるまでやるつもりは無いので、心配は無用。

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written by こうふう

はい。

[nameforslashdot (12869)]

>心配は無用。

どうぞよいようになさってください。

それであのう、インターネット上の著作物の引用と転載の違いなど
についてどんな判例が出ておりましょうか。koufuuさんは

>彼のしたことは引用の範囲を超えているのは事実だ

とお書きになっていますから、確定的な根拠があると思うので
お尋ねしております。

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自分で調べたら？ どうせヒマなんでしょ？

[von_yosukeyan (3718)]

最高裁昭和55年3月28日(民集34-3-244)
・引用を含む著作物の表現形式上、引用して利用する側の著作物と引用されて使用される著作物とを明確に区別して認識できること
・上記両著作物の間に、前者が主、後者を従の関係があること
・その引用が引用される側の著作者人格権を侵害するような態様でなされるものではないこと

東京高裁昭和58年2月23日判決(無体集15-1-71)
東京地裁昭和61年4月28日(時報1189-108)
東京地裁昭和59年8月31日(時報1674-132)

私見ではこれら、

[nameforslashdot (12869)]

インターネット上の著作物についての判例じゃないっすよ。

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Re:私見ではこれら、

[von_yosukeyan (3718)]

32条1項の要件を規定した判例だが、これで不足か？
オレ的法律判断のレベルで理解してるなら、まず法学概論の基本書から読むことをお勧めする

Re:私見ではこれら、

[koufuu (6853)]

著作権法では、

第二条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
　一　著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。

第十条　この法律にいう著作物を例示すると、おおむね次のとおりである。
一　小説、脚本、論文、講演その他の言語の著作物

となっているだけだ。つまり、著作物の媒体が、書籍によるか、インターネットによるかについては言及されていないと考えているのが妥当ではないか？法律や判例により、インターネット上で公表されたものが著作物ではないとされない限りは、インターネット上の著作物は、公表にインターネットという手段を使っただけであり、著作物の一形態にすぎないとすることが妥当だと思うのだが。それとも、インターネット上の著作物は、著作権法でいう著作物に該当しないという根拠でもあるんだろうか？

そして、著作物の一形態に過ぎないのであれば、先の判例が適用されると推定すべきであり、そうでないと主張すべき根拠が判らない。

あるいは、インターネット上の著作物には、保護すべき創作的表現が無く、インターネット上の著作物は著作権法の保護を受けるべきではないということがあなたの主張だろうか？

--
written by こうふう

別の角度から言ってみます。

[nameforslashdot (12869)]

どうしてプログラムが著作権法で保護されているんでしょう。

あれは文芸か学術か美術か音楽ですか。思うに、小説でも脚本
でも論文でも講演でもないですよね。学術かもしれないが、
しかしそれも苦しくないですか。プログラマーは学者ですかね。
マイクロソフトは学者の集団？大学？？大学院？？？

コレに従うと、
映画って著作物じゃないことになりませんか。映画って音楽だけ
でしょうか。脚本て映画ですか。論文は映画？　講演も映画？

ここからしてまえっから引っかかっているんですが。
基礎的文献を読もうにもそこんところが説明されていないような
気がするのですが。もちろん説明されている文献があるのでしょう。
おれは物知らずなので、、どうぞ蒙をひらいてくださいませ。

どんな表現法を選ばれてもかまいません。馬鹿だのグズだの存分
につかってください。そのかわり俺の疑問に答えてくださいませね。
どうぞよろしくお願いいたします。罵倒される代わりに俺の
積年の疑問が晴れるならば安いものです。いい取引をしそうな
予感がしてワクワクしています。しかも名うてのお二人が俺など
の疑問に答えてくださるとは、、いったい誰に感謝しましょうか。

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論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[von_yosukeyan (3718)]

【著作権法第2条第1項10号の2】
プログラム　電子計算機を機能させて一の結果を得ることができるようにこれに対する指令を組み合わせたものとして表現したものを言う

論点がかみ合っていないことに気づいているか？　『Web上の日記』の著作物性を問題にしているならわからんでもないが、なぜそこでプログラムの著作物性の話が出てくるんだ？

Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[nameforslashdot (12869)]

気づいていません。

じゃあ、こういう理解の悪いのはほおっておいて、
わからんでもない話を聞かせてくださると嬉しいのですが。

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Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[koufuu (6853)]

著作権法を見たことがあるんだろうか？いまどき、ググればすぐに読めると思うので敢えてリンクを示すこともしないが。

第十条には、著作権法で著作物としているものが例示されている。プログラムも映画もその中で挙げられている。先の引用は、今回の話に関係すると思われるところを抜書きしただけだ。仮に抜書きした範囲が不適切であり、それ以外にも論点にすべきものがあるというのであれば分からなくも無いが、私の日記は、プログラムだったり映画だったりするのだろうか？そうでないのであれば、その抜書きした範囲以外の話、すなわち、論点の違う話を持ち出してくるのは、あまり論理的な議論とは思えない。「別の角度」などではなく、単なる論旨のすりかえではないか？

また、第二条第一項の著作物の定義からは、第十条の例示が納得できないと言う主張をするのは勝手だが、現行の著作権法の話と、あなたが考える著作権像を混同するのは、非論理的だし、その矛盾の説明を求められても、あなたの考える著作権像が分からない以上、説明できるはずも無いし、説明する義理も無いと思うのだが。

「分からんでもない話」というのは、「Web上の日記が著作物にあたるか否か」の話のことだろうか？これは日記といえど、言語の著作物にあたると思われるのだが。もし、日記が言語の著作物にあたらないと言うのであれば、その論拠を示して欲しい。その論拠が示されれば、反論するなり同意するなりの対応をする。

--
written by こうふう

Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[nameforslashdot (12869)]

ウェブ日記に引用・コピーの制限が出来ないような気がするのは
誰でも言うと思いますが。。

・インターネットはそもそもがＡ地点とＢ地点の情報をリンクさせる
機能がとても有用だし重要である
・世界最大級のウェブ掲示板である某所は投稿した記事の引用転載
などが自由である。
・権利の上に胡坐をかくものは保護されない。ウェブ日記を引用転載
されたくなければ相応の対抗処置をとるべきである。
・とらないのに引用転載されることを責めるのはべつに個人の自由で
はあるが、俺的には札束を全身に張り巡らして犯罪多発地帯を
酔っ払って歩くような行為に思われる。やめろってそういう挑発行為は。

/

おれとしては、裁判所の判断が「不特定多数の閲覧を可能にした
状態でインターネット上に公開された情報のあつかいは任意の
第三者の自由になる事を著作権者はとがめること得ず」（文意を
汲み取っていただけるとありがたいのですが）となってもまったく
不思議に思いません。

あなたのしている行為は、駅頭で「わたしの詩を見てください」と
チラシや小冊子をばら撒きまくって、そのうえで誰かがさくっと
コピーをしているのを咎めているようです。咎めたくなる気持ちは
わからないでもないですが、そうですね、、批評されたり揶揄され
たりしたくなければローカルディスクに収めておけば如何ですか。

なんのために公開しているのですか。多くの読まれるためですよね？
とうぜん反発なり敵意などを向けられることは承知の上では
ないのですか。そのとき、ポインタだけ示して批評行為をしたって
それを読む人にはなにがなんだかわかりませんよ。原文をはりつけ
るのが親切というものです。

リンクだけにしろとおっしゃるでしょう。でもなぜですか。
クリックしてとんでいくのはウザイ話ですよ。

インターネットアーカイブを探せといいますか。ないかもしれませんね。

他人があなたの文章に意見を述べる事を難しくしたい理由は何ですか。

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Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[koufuu (6853)]

最初の私のコメントを読んで欲しい。

俺は日本人だし、日本の著作権法に書かれていると俺が思っていることを書いたまでだ。著作権を行使するかどうかは、別の問題だと考えている。少なくとも、彼がしたことは引用の範囲を超えているのは事実だ。

私が指摘しているのは、著作権法として、彼がしたことは引用の範囲を超えているということだけであり、それを私が許容するかどうかは別問題だといっている。なぜ、引用の範囲を超えているという主張と、私が転載を許可しないと言う話が直結するのか？それは飛躍だろう。

私は、別のコメントで「付加価値や目的があれば分からないでもないが」と書いたように、引用の範囲を超えたからといって、即座に著作者権をないがしろにされたとは言うつもりはない。

しかしながら、公開されたものについてのあなたの主張は、放送による著作物の公開をも否定したものであり、到底受け入れられないだろう。

また、

（前略）そのとき、ポインタだけ示して批評行為をしたって
それを読む人にはなにがなんだかわかりませんよ。原文をはりつけ
るのが親切というものです。

というのは、引用の範囲を超え、また許可を得ていない場合、著作権者が占有しているはずの権利を侵している。他人の権利を侵した上で成り立つ親切は偽善ではないか？たとえて言うなら、寄付をするのは窃盗によっても、いい行いだと言っているようなものではないか？

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written by こうふう

Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[nameforslashdot (12869)]

>引用の範囲を超えているという主張と、私が転載を許可しないと言う話が直結するのか？それは飛躍だろう。

直結して理解されますよ。俺には少なくとも。

あなた「おい、それ著作権法違反だよ」
第三者「わかりました。がんがんやります」

という反応は期待しにくい。あなたは遠まわしに咎めているのではないのですか？白黒はっきり言った方がよいように思いますが。

許可するのですか、しないのですか。どちらですか。どちらでもないのですか。三択です。

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面白いことに

[nameforslashdot (12869)]

おれのつたない経験では、直接脅迫してしまうと、まわりに
そうとばれてしまうし当局に駆け込まれてしまうので、お893さん
なりチンピラ君は遠まわしに咎める事をします。相手に選択の
余地を与える形を表面上はとってじつは任意の場所へ追い込む。

あなたの言い方はそういう風に見える。おれなどの感覚ですから
無視しても問題ないとは思いますが。

/

>偽善

"そうかもしんねえけどさ、あんたね、てめえの日記ごときが転載
引用されて一体どんな実効的被害をこうむるわけ。あんたの文章は
そんなにどでかい経済価値のある貴重なお言葉なのかっていうんだわなあ"

と、隣でメスネコがにやついています。叱っておきましたから
お許しを、、

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やまがたさんの

[nameforslashdot (12869)]

なさっていることを再度、確認してごらんになるというのは
いかがでしょうか。

俺的には彼の方が格が上です、どんなに彼に罵詈雑言を吐きまくって
いるひとがいてもです。大人っていうのかと思っていましたが、
じつは超子ども的反発心が昇華されたものなんだなあと思う
ようになりはしましたけれども [post1.com]

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Re:面白いことに

[koufuu (6853)]

あなたは一般論を議論しているのですか？私の日記の転載について議論しているのですか？それが不明瞭です。

--
written by こうふう

Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[koufuu (6853)]

じゃあ、はっきり言います。転載の許可を求められ、かつ、その目的が明確であり私が納得できるものであれば許可します。

許可を求められていないものを許可する必要性は認めません。

--
written by こうふう

Re:やまがたさんの

[koufuu (6853)]

はい。やまがたさんは、「転載自由」と明記されておられる [post1.com]。が、私の日記には明記していない。それだけのこと。

私も転載自由にすべきコンテンツがあれば、転載自由とするだけだ。それだけのこと。何か問題でも？

--
written by こうふう

なぜ

[nameforslashdot (12869)]

口調が変わったのですか。それが不明確です。

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Re:面白いことに

[koufuu (6853)]

ああ、メスネコに言っておいてください。「批評行為がされているなら、アホ呼ばわりはしなかっただろう。単なる全文転載、追加情報なしだから、アホ呼ばわりしたんだ」と。

--
written by こうふう

最初からそう書いた方が

[nameforslashdot (12869)]

よかったと思いますか。思いませんか。それ以外ですか。三択です。

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Re:なぜ

[koufuu (6853)]

文体を確認し忘れただけであり、他意は無い。もちろん、詮索するのであれば、ご随意に。

--
written by こうふう

はい、問題あります。

[nameforslashdot (12869)]

きっと問題の定義や意味内容が違うのでしょうけれども。
おれとあなたとでは見ている場所もなりたい自分も違うでしょうしね。

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Re:最初からそう書いた方が

[Anonymous Coward]

最初に自分がどんな的外れな意見をしていても、 相手から肯定的な言葉（意見でなくただの”言葉”でよい）を引き出さねば気がすまないのですね。

Re:最初からそう書いた方が

[koufuu (6853)]

飽きた。

--
written by こうふう

私的経験からは、

[nameforslashdot (12869)]

格下や若輩者、バカやアホにむかっては丁寧口調、
格上や目上の人や先生恩師にむかってはタメ口口調

のほうがよい結果が得られることが俺的には多いです。
いつもそうするわけではありませんが。

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メスネコちゃんは

[nameforslashdot (12869)]

もうなにかあなたを不快にする事をやっちゃったみたい [2ch.net]です。

頭をコツンとやってから全裸で部屋から追い出してやりました。
明日から飯抜きです。

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スラッシュドットって

[nameforslashdot (12869)]

コメントがどれにつけたコメントなのかよくわかりませんから
おれが適当に代弁すると「そうです」。

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奇遇ですね、

[nameforslashdot (12869)]

俺もです。

飽きる前までは面白かったのですが、あなたはどうでしたか。
答えは不要です。むしろ明示的に禁止します。さあ従ってください。さあさあ

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Re:スラッシュドットって

[Anonymous Coward]

いや、あなた自身のことですよ。

# こうふうさん飽きちゃったみたいだけど続けていいものやらどうやら迷うところですね。
# そのうち消しちゃうだろうから構わなさそうな気もするし

なんで「いや」なんだかわけわかりませんが、

[nameforslashdot (12869)]

もうお答えいたしました。ご満足ですか。

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Re:なんで「いや」なんだかわけわかりませんが、

[seoth (17664)]

> おれが適当に代弁すると「そうです」。

”代弁すると”ってのは誰による誰の代弁ですか？

Re:なんで「いや」なんだかわけわかりませんが、

[seoth (17664)]

あっ、なんか妙なやり取りが目に付いたので
つい割り込んでしまいました。失礼 ^^;

# 日記のあるじが飽きてるそうなので私のコメントはこれが最後 :)

name4/による

[nameforslashdot (12869)]

松田新平の代弁です。

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Re:論点がかみ合っていないことに気づいているか？

[von_yosukeyan (3718)]

繰り返すが、著作権法の理論を知りたいのであれば、きちんと基本書を読むことを薦める。知識がない人間が、知識をないことを武器に議論するすることはできないし、最低でも著作権法の条文くらいを読め。

重複した説明になるが、著作物の引用は著作権者の許諾が必要で、著作権法第5章に列挙された事由以外の目的で行われた引用で、かつ先に示した [srad.jp]昭和55年最高裁判例が示した要件を欠いたものは著作者人格権の侵害となる(即ち、違法性が存在する)

君がわからんでもない話 [srad.jp]としたのは、その直前にボクが書いた [srad.jp]部分、即ち”　『Web上の日記』の著作物性”の問題であるから、”ウェブ日記に引用・コピーの制限が出来ない”とする君の主張は議論の本筋とは関係ない。

『Web上の日記』の著作物性に関しては、すでにkoufuu氏のレス [srad.jp]で示している。君が反論するならば、このkoufuu氏のレスの論に対して反論すべきであって、”ウェブ日記に引用・コピーの制限が出来ない”などという全く関係ない論を持ち出す必要はない

上記を踏まえて、反論するなりレスをつけろ

嫌です。

[nameforslashdot (12869)]

ああたのしい。

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Re:嫌です。

[von_yosukeyan (3718)]

まぁ君が論理的な思考ができないor拒否するなら、それまでだ

これにて終了

それも

[nameforslashdot (12869)]

>これにて終了

ヤ。駄々っ子大将と呼びたければ呼んでください。呼びたくなくてもヨんでくれると嬉しいですけど　

困ります　サ、サイコー　だわなあ？　

/

ね？　簡単でしょ？ > 某
俺様の言ったとおりだっつのヨ

エヘヘ

知識は知恵に劣るとか書いている人を信用するな。約束したよヴォンちゃん！

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Re:それも

[von_yosukeyan (3718)]

電波を垂れ流したいなら、ご自分の日記の中で頼むわ
間違っても、他人の日記に電波なコメントつけないでね

はぁ

[Anonymous Coward]

　ここまで来ると君の存在そのものが「余計なもの」だな。
　既にkoufuuさんが話をクローズさせているものを、何で穿り返すの？

＃「知識は知恵に劣る」って自分で言うんだったら君の全知恵を絞ってSlashdotから去れ。