2018年2月5日16時43分頃、佐賀県吉野ヶ里町にある陸上自衛隊目達原駐屯地所属の対戦車ヘリAH-64アパッチ（乗員２名）が、佐賀県神埼市千代田町嘉納582-1付近の住宅に墜落炎上した。地図で確認すると、基地から南西に約8 6㎞の地点。住民は外出中で無事だったが、乗員2 1名は心肺停止で発見された。ヘリは整備後の確認飛行を行っていた。基地への予防的着陸を連絡してきたが、機首から墜落した
『予防的に着陸』とか (スコア:5, 参考になる)
第一報
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180205/k10011315881000.html [nhk.or.jp]
＞防衛省によりますと、５日夕方、佐賀県神埼市で、
＞「陸上自衛隊のヘリコプターが基地以外の場所に予防的に着陸した」という情報があり
＞自衛隊が詳しい状況を調べています。
これって防衛庁が「自衛隊のヘリが予防的に着陸した」って発表したということなんだろうか？
着陸したかどうかは現場を観測しないとわからないので正確に言えるのは
「自衛隊のヘリが消息を絶った。パイロットとの最後の交信では予防的着陸を試みると言っていた」
なんじゃないの？
小野寺防衛相は
事故発生から約1時間後の午後5時30分すぎの記者の取材に対して
「陸上自衛隊目達原駐屯地所属のヘリAH64の着陸、炎上が確認されました」
「映像を見る限りは、住宅等に落着しているような状況」
と映像をみてもなお「墜落」とは表現してなかった。
できるだけ被害を小さく見せようとする意図はわかるけどさ、トップがそんなじゃ部下はみんな「より小さく報告しよう」という動機ができちゃうんじゃないの。
最悪の事態は隠さずにありのまま発表したほうがいいと思うよ。
「事故」のことを「事象」と呼んで小さく見せようとしていた原発業界がその後どんだけの大事故を起こしたかを考えれば。
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:5, 興味深い)
・予防着陸した。（実際には何も異常を伝えていない）
・事故現場は基地から南に２マイル。
・二人目の乗員が発見された。（発表の時は発見されていなかった）
以上、防衛省ないし防衛大臣の発表だが、いずれも後に誤報と判明。おそらくは、何々したのか？→かもしれない→そうらしい→であると報告→発表、といった伝言デマなんだろうが、そんなんで自衛隊だか防衛省は大丈夫か、と感じた。
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:3, 興味深い)
・予防着陸した。（実際には何も異常を伝えていない）
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018020600149&g=soc [jiji.com]
＞防衛省によると、ヘリは５日午後４時３６分ごろ、陸自目達原駐屯地（同県吉野ケ里町）を
＞離陸。２分後の同３８分の交信を最後に、同４３分ごろ墜落した。管制官との交信に異常を
＞示す内容は確認されていないという
つまり防衛庁は「交信が途絶えた」「その地点で民家が炎上している」という情報しかないのに「予防的着陸をした」と発表したわけか。
これってまずくない？情報集約も分析もできてないのに希望的観測（願望）で発表したってことでしょ？軍事組織が。
他の行政機関だってまずいけど、非常時には被害を受けながら業務を遂行しなくちゃいけない組織がこんなことじゃダメだろ。
ヘリが落ちたのと同じくらいの大失態じゃないか、この発表。
戦線から遠のくと、楽観主義が現実にとって替わる (スコア:2)
企業の場合
現場「無理。死ぬ。っていうか営業死ね」
↓
係長「どうも駄目そうです」
↓
課長「課題はあるものの努力しています」
↓
部長「なんとかなりそうです」
↓
重役「現場は問題ないと言っています」
↓
社長「うむ」
自衛隊の場合
現場「アパッチ、交信途絶です」
↓
駐屯地司令「どうか不時着してくれているといいのだが…」
↓
西部方面航空隊長「予防着陸であってほしい」
↓
西部方面隊総監「予防的に着陸をしたあとで炎上したんじゃないか」
↓
防衛大臣「基地以外の場所に予防的に着陸した」
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:1)
発表はあくまで広報的発表なのであって、内部では厳密に認識していた可能性。
詳細不明と発表したらしたで、どうせきっと文句を言ってるでしょ？ｗ
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:1, 参考になる)
なにが起こったかわかっていない状況で先入観の入る余地を排除した結果が「落着」であって、
「墜落」という表現がその時点でのありのままの表現ではなかったんでないかな。
正確な表現にこだわると「わかりにくい」「ごまかそうとしている」と言われ、
センセーショナルな表現が拡大されながら拡散されていったのが原発関連とかいろいろ。
最近はマスコミもネットも、下手に騒いで論点を拡散・希薄化させることしかできてない印象。
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:2, 参考になる)
なにが起こったかわかっていない状況で先入観の入る余地を排除した結果が「落着」であって
「落着」は物事が落ち着くことであって、何かが墜落したり着陸した後で炎上することではないと思う。
「自衛隊ヘリ炎上」なら墜落か着陸後に燃えたのかは断言してないのでそういう風に言うのがいいと思う。
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:1)
「燃焼による動力ではなく、地球重力による加速 及び移動でヘリコプターの対地高度がンメートルからゼロに変化し、機体の外壁が変形 燃焼していると承知しています」
Re:『予防的に着陸』とか (スコア:1)
＞ヘリは午後４時３６分に同駐屯地を離陸し、７分後の同４３分に墜落した。
＞異常を感知したため「予防着陸する」と連絡があった後、機首から落下したという。
https://www.nikkansports.com/general/news/201802060000136.html [nikkansports.com]
なにが「ありえない。」のですかね
情報の訂正が多い (スコア:3)
まず、家には長女11歳が帰宅していたが、膝を打つ軽傷。
NHK [nhk.or.jp]
朝日 [asahi.com]
時事 [jiji.com]
朝日 [asahi.com]
産経 [sankei.com]
上空で爆発が起きて（部品は一部飛散）ローターが止まった。操縦不能なわけだ。
Re:情報の訂正が多い (スコア:2)
自衛隊ヘリ墜落の瞬間とらえた映像 [fnn-news.com]
墜落の角度が分かる。機体は回転しながら落下している。
産経 [sankei.com]
爆発の後でローターがはじけ飛んだのかな。
整備不良ですかねえ… (スコア:2)
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:3)
メインローターヘッドを交換時期1750時間で交換した直後。メインローターヘッドが吹き飛んだらしい。ここが吹き飛ぶのはヘリ設計上も想定外だろうなあ。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2)
ローターが逝くとただの鉄の塊だからなあ…
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2)
Re: (スコア:0)
結局ヘリのドア落下事故も整備不良だったんすかね。
最後は整備側の人的なミスに集約されるとしたら、この分野もAI化やロボ導入が加速されそう。
あるいはそれを期待した予算獲得のための工作か陰謀が・・・(無いか)
Re: (スコア:0)
米軍の場合は予算削減、人員削減、だけど訓練は（昨今の国際情勢のせいで）増加という悪環境のせいですんで
一概には比較できません。
Re: (スコア:0, オフトピック)
>結局ヘリのドア落下事故も整備不良だったんすかね。
整備不良から老朽化まで、航空機からの部品落下って意外と良くある話だからねえ。
この前も政府専用機の部品が脱落していたし。
空を飛んでいる以上、脱落した部品は下に落ちるしかない。
そう考えると、飛行コースや運用領域の限定でリスクを下げるしかないのだろうな。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2, 興味深い)
想定外か知らんが、前例はあるらしいぞ。
https://twitter.com/Kisuka_/status/960504299812937730 [twitter.com]
「AH-64系列のローター起因の事故無いか調べてみたら今回の陸自AHの事例とかなり近そうな事例が２つも…（飛行中のローター脱落」
どちらかというと、ヘリコプターが実用化される前は
「あんなの上の風車がバラバラになって、まともに飛べるわけないだろｗｗｗ」
だったんじゃないだろうか。音速を超えるとどんな物体もバラバラになるんだしね。
Re: (スコア:0)
部品不良か、組付け不良か、設計不良か。
何が原因か究明してもらわないと……
# JA849Aみたいな元々アレだったみたいな事じゃなければ良いのだけど。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2)
構造的な問題もありえますね。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1)
アパッチは各国に大量に導入されてて、実績もかなりあるから、
いまさらこんな重要な部分で構造的な問題が発覚する可能性は低いんじゃないかなあ。
Re: (スコア:0)
共産党の人がヘリモードでメインローター逝ったら墜ちるからオスプレイは危険な欠陥機だと言ってたけど、アパッチも駄目だったかー。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
そもそも何で「整備後の点検飛行」で市街地民家上空飛んだやら。
整備が正しく行われて安全に飛行できるか点検する飛行
つまり通H条通り飛行で着ることが保障されてないのに基地上空ホバリングや基地上空旋回でなく民家上空飛行。
なくなったパイロットは何してくれてんだと。
墜落だけでなく点検飛行で市街地民家上空飛んでんのをもっと問題視すべき
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1, 参考になる)
航空機（ヘリ含む）の「点検飛行」の目的は、航法計器や無線装置の動作確認が目的です。
今回の件が整備不良か、根本的な欠陥か、はたまた不運な事故（たとえば可能性で言えばバードストライクでメインローターが歪み、そのまま大破するとかもあり得ないわけではない）かは不明ですが、何れにせよ点検飛行を行うフェーズで「動力系統などの不全による不具合があるかどうかの検査」をするわけではないので、今の段階での「何してくれたんだ」は誹謗でしかありません。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:5, 参考になる)
狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
AH64のようなシングルローター機の場合、メインローターが吹っ飛んだ時点で、あとはもう墜落位置は慣性と風向・高度だけでほぼ決まります。操作によって多少、結果が変わる可能性もありますが、少なくとも通常のコントロールの範疇からかけ離れているので、「落下のベクトルを狙った方向に向ける」ことすら不可能です。（サブローターを操作したところで「機体の向き」は変わっても「落下の方向」は変わりません。まっすぐ落ちるか回転しながら落ちるかの違いです）
ですので、もしパイロットに悪意があったとしたら、飛行高度で機体を破壊させつつ、落下地点を正確に読み切る（しかもそんなシミュレーションや訓練は誰も経験していない）という一発芸をやってのけたか、メインローターが大破したヘリコプターを狙った方向にコントロールできるという、各種フィクションに出てくる超人じみたパイロットですら真っ青になるような芸当をやってのけたことになります。
それはどう考えてもバカバカしい想定でしかありません。
ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。基本的には整備員が正しく整備していることを信頼することになります。
そして、どんなパイロットであれ異常事態の訓練も受けてはいますが、対処可能な異常事態には限界があります。飛行機が空中で両翼吹っ飛んだら「どう足掻いても」墜落しますし、ヘリもローターが吹っ飛べば同じです。
ですので、パイロットが整備士と共謀して、自分の搭乗機が墜落するよう仕込んでもらったのでもない限り、飛行したパイロットに責任を求めるのは筋違いです。というか、それに無責任だ何だと言い出したら、世界中のパイロット全てが無責任ということになります。
（かつ、バードストライクや、正しく整備していても発生しうる機種固有の欠陥だった可能性もあるので、整備員に関しても今の段階では「原因の可能性はあってもクロと断定できるわけではない」です）
最後に、パイロットの操作ミスの可能性についても論じておきますが、唐突にヘリのローターが大破するような飛び方、というのはそれ自体が事実上不可能です。そうなる前にバランスを崩してきりもみになる等、何かしらの前兆が発生するからです。
仮にパイロットが発狂してそのような操作を行ったとしても、副操縦士が気がつかない筈がなく、そういった交信が行われたという話が出ていない以上、そんな可能性はゼロに等しいでしょう。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1, すばらしい洞察)
> 狙ったようにもなにも、ローター吹っ飛んだヘリでは狙えません。狙えないので「そこに落ちた」ことはただの不運でしょう。
(後略)
元コメは皮肉で言ってるんで、狙ってやったと言っているわけではないと思うのだが。
> ついでに言うなら、ヘリに限りませんが、航空機のパイロットが事前にチェックできる異常なんてたかが知れています。
ならば尚更。
(1). 事前の整備 → (2). 整備点検で飛ぶ → (3). 本運用
の (2) で民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは（実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて）感覚としては正しい。
それを誹謗ってのは、ちょっと擁護したい気持ちが勝ち気味なんじゃない？
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:1)
別のACですが
> 民家上空を飛ぶのがおかしい、というのは（実際の運用ルールやコストや何やらは置いといて）感覚としては正しい。
言いたいことはわかるし、田畑がいっぱいあるのもわかるけど、GoogleMap見てくださいよ。
・駐屯地の敷地も小さいので、整備点検の飛行をするには敷地内じゃ不十分（何をもって十分とみなすかも難しいけど）
・民家の上を通過せずに田畑上空だけ狙って飛ぶこと自体無理。（基地から離れれば田畑が多少かたまった場所もあるけどそれでも、民家をまたがない飛行なんてムリムリ）
ってことですよ。
民家のあるところに自衛隊を置くなよって話かもしれないけど、こういうのって大抵自衛隊が出来て、その周りに民家が建ってるよね？
少なくとも、現場までは問題なく飛んでいるのだとしたら、敷地内でチョット確認した範囲では「問題ない」と判断したのではないですか？
それに落下地点確認するとわかるけど、問題が起きた瞬間は、十分畑の上を飛んでいたタイミングだと思いますよ。
そこで制御不能になって落下ってことは、それまでの慣性が働いて直進しかしないでしょうし。
陸自を擁護するつもりはないけど、ほんと被害に逢った人は「不運でした」としか思えません。
「狙ったように」というのは、結果だけ見ればそう言いたくなるのはわかる・・・けど、それは「誹謗」だと思います。
墜落訓練なんてあるわけもなく、操縦者にとってもどうにもならなかった状況だと思えます。
車の事故でコントロールを失う時だって、殺意が無い限り「なんとか被害を最小限にしなくちゃ」って意思が働きますよ。
車の場合は「十分な原則をしていれば」とか言えますが、飛行なんか減速しようもないし、ヘリだって曲がろうとしても慣性の影響を受けながらしか曲がれません。
Re:整備不良ですかねえ… (スコア:2, 参考になる)
ローター整備の最終仕上げとしての点検ではないんだね。
そういうのの点検は飛ばずにしてんのかね。
「ローターとかエンジンとか主機関レベルがちゃんと整備できてるかわからない」モノは飛ばしちゃいけない。
そんな理由で飛ばしてたらパイロットも機体もいくつあっても足らんわ。
理想を言うなら航空計器も飛ぶ前にチェックができればいいけど、高度計とか無線の誘導計器とか、空に上げて作動させてみないと正しく動くかわからないモノもある。地上じゃ環境が違うからテストにならないってことで。
だからそういう計器は壊れても大丈夫な、目視とかで飛べる技量を持ったパイロットが試験飛行をする。そこで主機関がぶっ壊れるのはイレギュラーだし、そのリスクは通常飛行中に壊れるのと変わらない。
昨日(2018/2/5)、TBSラジオの番組を聞いてたら…… (スコア:2)
ニュース中で出て来た「現地で取材してる記者」が、RKB(TBS系列の福岡の放送局)の人で、フジ系列以外の民放は、佐賀県で何か全国ネットで流れるようなナニかが起きた場合だと、福岡の放送局の人が出向くしかない訳だよなぁ、と云う本筋とは関係ない感想を抱いてしまいました
（注：佐賀県に民放はフジ系列1つだけ）
Re:昨日(2018/2/5)、TBSラジオの番組を聞いてたら…… (スコア:2)
フジテレビ系列がない青森には取材用にフジテレビ青森支局があります。
こういうのは珍しいんですかね。
Re:昨日(2018/2/5)、TBSラジオの番組を聞いてたら…… (スコア:1)
滋賀県なんて、民放の取材はほぼ大阪府の局ですよ。
（滋賀県の放送局はNHKとBBCだけ）
訂正と続報 (スコア:2)
・墜落現場は住所が正しければ基地から約6.3km程度でした（約6kmという報道はある）。滑走路あるんで、どこから測るかっちゅう問題はありますが。
・事故機から事故発生時の連絡はなかったようだ。
・日経 [nikkei.com]
Re:訂正と続報 (スコア:1)
NHKニュースでルートと映像が出てますね。
墜落の自衛隊ヘリ 飛行ルート判明 突然トラブルか
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180206/k10011317801000.html [nhk.or.jp]
メインローターを疑ってます。
整備不良なのかなぁ。命がかかっているんだから、
備員もしっかり確認しそうなものですけれど...
Re:訂正と続報 (スコア:2)
有事を考えると現場で交換できるようにするのは理にかなってますが，
AH-64D自体が戦略的に運用できるほどの台数がないと思うので，
現場整備自体意味ない気がするんですがどうなんでしょうねえ…
そこら辺の運用面もきっちり考えて事故防止策を立てて欲しいところ。
ストロンチウム90 (スコア:2)
13機しかないAH-64Dが… (スコア:0)
乗員の犠牲ももちろん痛ましいのですが、AH-64Dというと調達失敗で自衛隊に13機しかない貴重な機種というイメージが非常に強いです。
残り僅か12機。たったこれだけの機数で戦力になるのでしょうか？
早期の後継機調達を期待します。
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:3, 興味深い)
国内で敵の戦車部隊と交戦しなきゃいけない状況はもうかなりアウトじゃね？
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:2, すばらしい洞察)
戦争ってのは事前に防止するのが大事で、国内にヘリがなかったら、もしかして航空優勢取ったらいけるんじゃね？って相手に思われて戦争が発生してしまう、かもしれない。
いざ戦争が始まったら、ヘリにかかる金なんて戦争で失う金に比べれば誤差みたいなもの。
あとから見ると絶対勝てないといわれているナチスドイツのソ連侵攻とか、日本のアメリカとの開戦とか、どうにかなるんじゃね？ヒトラーは勝つつもりらしいが、まあ、それは無理でも講和はできるだろう、みたいな見通しではじめちゃったりしてるし。
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
さすがに警告に従わずに敵が領海に入ったら正当防衛でミサイル撃つだろｗ
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
乗員もエリート中のエリートでしょう。ご冥福をお祈りします。
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
ってキヨタニが言ってた
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
沖縄どっから出てきたんだよ…
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
アメリカのヘリ → 米軍基地 → 沖縄 → 民意
Re:13機しかないAH-64Dが… (スコア:1)
Re:撃墜されたという可能性は全くない？ (スコア:2)
Re:沖縄だけじゃないって事 (スコア:2)
Re:非常に厳しい事故だ (スコア:1)
＞ヘリは午後４時３６分に同駐屯地を離陸し、７分後の同４３分に墜落した。
＞異常を感知したため「予防着陸する」と連絡があった後、機首から落下したという。
https://www.nikkansports.com/general/news/201802060000136.html [nikkansports.com]
上にも書いたけど、再度。これ誤報なんですかね？