maiaの日記： 新型コロナウイルス抗体保有者は0.03〜0.17%か 166
日記 by
maia
新型コロナウイルス感染状況に関して厚労省が実施した抗体調査の結果（さすがに患者にカウントされた人は調査対象外だろう）は東京が約0.1%だった（NHK）。ロシュ社とアボット社の試薬を使い、いずれも陽性となった場合に陽性とした。東京は1971人のうち2人、大阪は2970人のうち5人、宮城は3009人のうち1人が陽性と判定された。抗体保有率はそれぞれ、東京が0.1％、大阪が0.17％、宮城が0.03％となる。数千人で1〜5人という数字なので、いかにも誤差が大きそうだが、まあ傾向（桁）としてはこんなものだろう。ソフトバンクの調査とも大きな差異はないと見てもよいだろう（要はハイリスク環境やクラスター発生箇所だけ数値が跳ね上がる）。ちなみに感染者数の対人口比は先月末時点で、東京 0.038％、大阪 0.02％、宮城が 0.004％だった。
偽陽性 (スコア:2)
「数千人で1〜5人という数字なので、いかにも誤差が大きそう」というのが本当の話。
https://www.jslm.org/committees/COVID-19/20200427.pdf
数千人で十数人なら偽陽性の２人や３人混じってもそれだけ居るのね。だけど。「１人」が「本当か」「偽陽性か」区別できない。
Re:偽陽性 (スコア:2, 参考になる)
なので、２種類のテストをやって両方陽性が出た人のみをカウントしてるのだと思います。
特異度が99.5%とすると、両方合わせた特異度は99.9975%。3000人中1人以上が偽陽性となる率は7.2%。
まあ、2つの試験で偽陽性が独立して発生する場合はですけどね。実際にはある程度
相関すると思われるのでそう上手くいかないと思いますが。
Re:偽陽性 (スコア:1)
何千何万人を検査して統計処理するなら誤差が何%あっても関係ないよ
コロナの検査精度が〜ってのは個人を検査して結果が出た時に判断材料として怖くて使えないって話だから
皆さんよく出来ました (スコア:2, すばらしい洞察)
欧米より民度高いが実証されたと手放しの人もいるみたいですけど。
そんな言葉で片付けられない汗と努力の結晶です。
ワクチン完成・全国民接種まであと半年くらい時間かかりそうですが、
この調子で頑張って最小被害で乗りきりましょう。
Re: (スコア:0)
何様か知らんが、わざわざお前に言われんでも…
疫学的な解析ですが元データに疑問、ウィルス遺伝子型の感染状況 (スコア:1)
元の論文Paradoxical dynamics of SARS-CoV-2 by herd immunity and antibody-dependent enhancement [cambridge.org]を斜め読みして、
国際的な遺伝子追跡 [nextstrain.org]から見ても、現実の情況からずれているように思えます。
ま、3月2日に出した論文なので、欧州米国の阿鼻叫喚が反映されておらず結果としてトンデモ論文になってしまったのか？
この記事はダイヤモンド誌なので「日本は大丈夫だからもっと経済活動させろー！」という財界のスタンスなのかもしれません。
Re:民度ではなく、中国人ありがとう説 (スコア:1)
Re:民度ではなく、中国人ありがとう説 (スコア:2)
なんかアメリカの調査ではそうでもなかったようで
人種によるわけでは無いんかなぁ
「病人は感染しやすい」とかあるのかな (スコア:2)
『COVID-19症状ない他疾患患者の約6％にPCR陽性』
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565268.html [nikkeibp.co.jp]
ってことがあったからけっこう無症状感染者は多くてかなりの人がもう抗体持ってるんじゃないか？って想像は外れてたのか
じゃあこの6%の感染率っていったいなんだったんだろ？
Re:「病人は感染しやすい」とかあるのかな (スコア:1)
じゃあこの6%の感染率っていったいなんだったんだろ？
勿論、ほとんど偽陽性でしょう。
そのパーセンテージを東京都の人口に当てはめて、1,400万人の6%が感染者だったとしたら、
その1%の8万4千人位の死者が最低出てないとおかしいけど、出てないでしょ?
つまり、6%の数字には嘘があるわけ。
Re:「病人は感染しやすい」とかあるのかな (スコア:1)
まともにやったPCR検査で偽陽性率そこまで高いってのも不自然だけどな。
PCR検査は偽陰性が多いだけで偽陽性はコンタミ起こさなきゃなかなか出せない。
単純に病人は感染機会も感染率も高いとか考えるべきだと思うが……
当該病院の発表 [keio.ac.jp]を見ると
となって結構な偏りが出てる。
東京都の感染確認数推移 [tokyo.lg.jp]だと4月にピークはあるがそこまで急峻でじゃない。
追跡調査してキッチリ陽性だったのか書いてないけど、
近場の感染者からほんとに新型コロナウィルス貰ってたか、
病院の自衛用で真面目な検査じゃないからコンタミしてたとかそういうのを疑うかな。
追跡で陰性ならそれも追記する可能性が高いし、
近場の感染者から病人という免疫弱ってそうな集団が比較的多くのウィルス貰ってた可能性が一番高いと思う。
従来型のコロナウィルスと類似する部分もあると考えれば、
近場に風邪の人が居なくても体調崩すような事すると掛かったりする物だし。
「PCRは精度が低い」から脊髄反射で偽陽性だ嘘の数値だと騒ぐんじゃなく、
数字が出る理由もちゃんと考えるべき。
え？患者は除外なの？そうなの？ (スコア:0)
＞（さすがに患者にカウントされた人は調査対象外だろう）
無作為だったら患者も含むんじゃないの？
Re: (スコア:0)
患者を検査したら「その検査に意味があるか？」を確認できるしね。
ちゃんと抗体ありと判定されるなら良いけど、もし患者なのに抗体無しと判定されるなら、
その検査が抗体をちゃんと検出できてないクソ検査であるか、
抗体ができないから「抗体検査で何かを調べよう」という戦略が成り立たないかのいずれだと分かる。
…というような素人考えはゴミであって、実際には何らかの理由があって検査対象に含めていない、
というのもありえるとは思うけど、やってないだろう、ってのはなぁ。
残念な結果 (スコア:0)
まだ確定ではありませんが
- 99%の人は抗体を持ってない．言い換えると，99%の人はコロナに感染する可能性がある
- 日本で感染者・死亡者が少なかったの理由は，みんな律儀にマスクをして外出自粛を徹底してきたから
- 今後もマスクや自粛を継続しないと大変なことになる
と言うことになりそうですね
このままだと
- ワクチンや特効薬が開発されない限りコロナ騒動は収束しない
- 薬が間に合わなければ，今年の冬は，また緊急事態宣言が出て，景気が悪化して，給付金が配られる
と言うことになりそうです
調査まえに想定されていた結果の中で，一番最悪な結果が出てしまったように思います．
Re:残念な結果 (スコア:2)
今回の抗体検査は、文字通り「新型」コロナウイルスの観戦経験のみを見ようとしている。
SARS-Cov-2特有の抗原を用意して実施したものと思われる。
実際には、既存のウイルスにもSARS-Cov-2にも有効な抗体は、いくらでもあり得る。
そもそも、欧米人以外のCovid-19の感染率が桁違いに低い理由の候補として、
(1)既存のウイルスに対する抗体が効いている
(2)抗原抗体反応以外の免疫の作用 (BCG説など)
が挙がっているが、今回の調査ではこの2点の作用は見えない。
今回の結果からは、特にネガティブな要素はない。
Re:残念な結果 (スコア:1)
早期からいろいろ手厚く補償した国ってあったっけ？
日本が最速だと思ったのだけれども。
# 「保障するよ」みたいな話は出てたけど制度自体まだ始まってないどころか決まってもいないっていう当事国の国民からの反論があったはずだけれども。
欧米は素晴らしい日本は見習えみたいなのってどこからでもわいてくるよなぁ。
現実として欧米の方が経済格差も教育格差もひどいことになってるって理解してるんだろうか？
# まぁ、その分セーフティネットが高い税金によって整備されてたりするのだけれども教育の方はどうしようもない。
日本はまだマシって言って停滞してしまうのもアレだけどね。
# 大人になってわかる「うちはうち、よそはよそ」の大切さ。
Re:残念な結果 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
逆にいうとノーガード期間も含め、99%は感染しなかったわけで、感染力大したことない、もしくは大部分の人にとって抗体ができる前に自然免疫で撃退できる程度とも言えなくもない。
抗体できない=感染しないわけではないだろうが。
Re: (スコア:0)
感染しても全く気が付かず、かつ抗体の存在期間もめちゃくちゃ短い可能性も。
極一部の重篤化する人達をどうやってケアしていくかって話になるのかも知れませんね。
Re: (スコア:0)
新型コロナウイルス側の方が変異して消滅していくことはないんですかね？
消滅じゃなくて人が死なない程度に弱くなるでもいいんですけど。
Re:残念な結果 (スコア:1)
人工的に作られたものであれば増殖の過程で「元に戻る」みたいね
Re:残念な結果 (スコア:1)
Re:残念な結果 (スコア:2)
それはどういう意味なんですかね
Re:残念な結果 (スコア:1)
コロナマークII
Re:残念な結果 (スコア:2)
負けました
Re:残念な結果 (スコア:2)
そんなことないと思いますが
Re: (スコア:0)
その提案、新型コロナウィルス側に特にメリットないじゃないですかー。
今の状態だって別に宿主殺し過ぎて自分も絶滅しそうとかじゃないんだから。
もっと人類と新型コロナウィルスがWin-Winになれるような提案をしてもらわないと。
Re: (スコア:0)
そもそもコロナウイルス自体の毒性は低く、
人間が勝手に抗体を作って自らの細胞を攻撃し、重症化して自滅しているんだ
Re:残念な結果 (スコア:1)
通常の風邪(通常って何ってのは置いておいて)とかがアレルギー反応に近いとはよく言われてるね。
抵抗力が強いほど風邪の症状が強く出て、弱いと大した症状が出ないとか。
ただ、抵抗力が低いと別の病気にかかるリスクが高まるっていう。
# 人間を設計した何かがいるとしたらバグ修正が終わるまで殴り続けたい。
# バグと思われる動作が多すぎ。
Re:残念な結果 (スコア:2)
でも射精持しか使わない、とかだと使用頻度が低すぎて傷んでしまう気もしないでもないな
割といい作りなのかも
Re: (スコア:0)
最近のウィルスは宿主の利益と自分の利益を勘案して、最善の戦略を決定するんだ。
さらにその戦略決定を、他社からの提案を聞いて考慮してからやってるんだ。
＃ウィルスにそれだけの知性があったら防疫は交渉になるのかな。
Re: (スコア:0)
うれしくない結果というのは同意だけど、マスクと自粛で欧米の100分の1の人口当たり死亡者というは疑わしいと思ってる。
どちらかというとファクターX説を信じている。東アジア圏はどこも被害小さいので。
こういっちゃなんだが、日本より公衆衛生よくなさそうな国の方が死亡率低い。
東京はやっぱりじわじわと感染広がってるとしか思えないし、先行きくらいね。
Re:残念な結果 (スコア:1)
ファクターXって、感染しなかった要因を直接調べてもあまり意味がなく、
欧米の感染事例を多く洗い出した上で、
日本では無さそうな事例をチェックした方がいいんじゃないかと思う。
Re:残念な結果 (スコア:1)
日本より公衆衛生よくなさそうな国の方が死亡率低い。
日本はそれらの国に比べて高齢化社会じゃないか？
Re: (スコア:0)
勘違いしている方が多いようですが、緊急事態宣言の目的はあくまで医療崩壊を防ぐためなんです。
その結果としてピークは当然後ろにずれますし、収束までの時期も後ろにずれます。
それをよしとするかどうか（ブラジルなんかは逆の方策）は別の論点ですが、日本の場合はこれが最悪でも
なんでもなくて、方向性としては想定通りだと思います。
Re:残念な結果 (スコア:1)
「接触を７，８割削減」することで「ピークを後ろ」にずらして「医療崩壊を防ぐ」とさんざん言われてたので何も間違ってない気が・・・
厚生労働大臣のは、熱が4日続くまでは検査うけさせない、とかですよね。
これに関しては現場の医者だって、そう受け取ってたんだから「我々から見ると誤解」 発言はおかしいし、「我々から見ると誤解」だとしても、誤解させた原因は「我々」のあなた方だ
Re:残念な結果 (スコア:2)
とりあえず、以前書いた月ごとの東京都の死亡者数一覧 [srad.jp]を更新しとく。ソースはここ [tokyo.lg.jp]。
2016年 2017年 2018年 2019年 2020年
01月 10,964 12,418 12,696 12,995 12,697
02月 10,318 10,207 10,960 10,924 _9,715
03月 10,277 10,400 10,535 10,266 10,694
04月 _8,779 _9,118 _8,891 _9,418 10,107
05月 _9,506 _9,797 10,130 10,751
06月 _8,760 _8,864 _8,688 _8,293
07月 _8,150 _8,596 _9,455 _9,644
08月 _9,502 _9,447 10,072 _9,707
09月 _8,918 _8,892 _8,550 _9,358
10月 _9,497 _9,858 10,519 10,413
11月 10,041 _9,959 10,107 _9,887
12月 _9,866 10,007 _9,854 10,192
で、「東京1056人」ってのは、2016年～2019年の四月の死者数平均9,051.5人と今年4月の死者数10,107人の差の1055.5から来てるのだと思うのですが、
「超過死亡」というのは、単なる「例年平均との差」ではありません。「ばらつきを考慮した、統計的にありそうな数値範囲上限」を超えた分が超過死亡。
(さらに言うと、インフルエンザの超過死亡は、インフルエンザの流行がないものとして算出した死亡者数から求めるのですが、COVID-19に関しては、昨年までの死者数をそのまま基準にして問題ないとは思います)
というわけで、「東京都の四月の死者数はここ数年の平均より1056人多い」と言うなら間違いではないけど、
「東京都の四月の超過死亡は1056人だ」というのは明らかに間違い。
2016年～2019年の平均と標準偏差を求めて、95%信頼区間(±2σ)を出すと、
2016年～2019年 2020年
平均 標準偏差 95%信頼区間 死者数 平均との差 超過
01月 12,268 901 10,467 ～ 14,070 12,697 +429 範囲内
02月 10,602 395 _9,812 ～ 11,393 _9,715 -887 範囲内
03月 10,370 126 10,118 ～ 10,621 10,694 +325 +73
04月 _9,052 282 _8,487 ～ _9,616 10,107 +1,056 +491
05月 10,046 535 _8,977 ～ 11,115
06月 _8,651 250 _8,152 ～ _9,150
07月 _8,961 707 _7,546 ～ 10,376
08月 _9,682 283 _9,116 ～ 10,248
09月 _8,930 331 _8,267 ～ _9,592
10月 10,072 480 _9,111 ～ 11,033
11月 _9,999 _96 _9,807 ～ 10,190
12月 _9,980 158 _9,664 ～ 10,295
って感じでした。統計的に見て四月は例年より多いのは確かですが、四月の超過は500人ほどってところでしょう。
Re: (スコア:0)
マスクが大切だというのは事実ですよ。
まぁ当然もれますけど、ちゃんとしたマスクなら少なくはできる。
問題は代替マスク（意味ないもの 例：アベノマスクや布マスク）が増えてるということ。
狂信者はそれでもマスクがいいと思い、かつ他人にマスクを強要する（屋外かつ離れていても近寄って注意しに来る）。
＃そういえば電車内で携帯電話で通話してる人に、電源を切れといちゃもんつけに近づいて注意してた人工臓器の方を見ました。
＃かえって危ないぞ？
なんで何も考えずに断固賛成と断固反対に分離（分類）するのかな？
日本は感染者数に対して死者多いんですよね。
PCR検査も簡易検査も含めて対象絞りすぎてるから、事実を見落としてるのでしょう。
ところで死者数の数字が大き
Re:残念な結果 (スコア:1)
>電源を切れといちゃもんつけに近づいて注意してた人工臓器の方を見ました。
最近の人口臓器って電車に乗れるくらい小型化が進んでいるんですね。
Re:残念な結果 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
自分の都合で数字をもってくる…
他国の超過死者数と見比べればいいんじゃないかな。
日本は4月までは他国と比較すると十分すぎるほど超過死者数が少なくほぼ測定誤差。
4月以降は医療崩壊した欧米のピークよりは十分にすくなく（20％から50％）、5％の韓国よりは多い10％程度。
さらに、平年でも10％程度の変動は普通にしている。
Re: (スコア:0)
この場合の感染者・死者数の話は他国と比べて、でしょうに
超過死者数にしたってすべてが新型コロナってわけでもないだろうし
マスクしてなかった他国で感染が広がって、その後マスクするようになったのも知らないようだし…
Re: (スコア:0)
もしかして、自粛ってかんじがよめない?
Re:残念な結果 (スコア:1)
通勤者の大半が近隣の県民で都民じゃないから検査の対象外というオチなのでは？（苦笑）
詳しい人ｐｌｚ (スコア:0)
BCG仮説や過去の類似コロナ感染による免疫など、交差免疫による新型コロナCOVID-19の感染のしにくさとかファクターX [covid19-yamanaka.com]とか言われているのは、この今回のような抗体検査で「抗体あり」として陽性ででる？陰性ででる？
あくまで「COVID-19に、過去に感染したかどうか」だけが陽性として出る？
断った人の属性を補正してるのか？ (スコア:0)
こういった無作為抽出は、忙しいサラリーマンは断って、
暇な老人やらがやることが多いので、
そういった断った人の属性に対する補正はしてあるのだろうか？
Re: (スコア:0)
重症化ならともかく、感染に関してそんなに差は出ないだろ。
老人だって暇で外出しまくるし。
歌舞伎町 (スコア:0)
で調べたら良いのに
Re:流石に免疫はついてるでしょ (スコア:1)
訳: 結果が気に食わないので叩きたいがケチをつけるところが見つからない
Re:流石に免疫はついてるでしょ (スコア:1)
>>常識的に
あなたの感想ですよね？