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日記

matlayの日記: よくわからない 6

日記 by matlay

STAP細胞をめぐる騒動がよくわからないのだが、

結果として改ざんしたデータを元にした論文を発表した事は本人も認める事実。
恣意的であったかどうかは確認しようがない。ミスであれば訂正すればよい。
事実を速やかに明示できないようになっている時点で研究としてはOUTだと思うのだが。

当人を第三者が信じる信じないとかは関係なく、それは事実としてある。
#ついでに所属している人間が対外的に発表した事実を速やかに検証できない
#研究機関というのはなんなんだろうと思う

何故か速やかに提示できないのであれば、せめて今後の計画を述べるべき
(少なくとも計画を作るための行動を示すべき)なだけの気がするが。
#それが実現できるかは別かもしれないが

改ざんしたデータを元にした論文を発表したという事実に見合った責任は追求され、受け入れるべきだと思う。(事前に精査するはずだった人達、事実を遡って検証できる仕組みを作らなかった人達も含めて)
そこには情状酌量(悪意がない、未熟だった)の余地はないはず。

追求しても仕方がない経緯の周辺ばかりをグルグル回ってるのは、いかにも女性的な気がする。
#はい、偏見はいりました〜。
#でもそういう言葉で言うしか無いのね。女性だけとも限らんけどね。
#もしかして、みなさん、そういう事はとっくに承知の上で観てます?

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  • by tamanegi (38323) on 2014年04月11日 11時45分 (#2579793) 日記

    前提条件として、研究の世界は単なるミスや間違いにはかなり寛容ですが、改ざんに対してはめちゃめちゃ厳しいです。一度やったらほぼ追放くらいの扱いです。間違いと改ざんの間には巨大すぎる差があります。

    で、今の状況で悪意をもって改ざんしたと認定されたら当人はまず間違いなく解雇です。それをうまく逃れれば、周囲から白い目で見られることを除けば、安泰になるはず。なので、いかにして改ざん認定を避けるかをがんばっているんだと思います。一方で改ざん認定されてもあの細胞が本当に存在すれば情状酌量の余地が発生するはずなので、あの細胞が存在しないと認めるわけにはいかないんかなぁ、と思ってます。

    で、

    >恣意的であったかどうかは確認しようがない。

    というわけで、悪意はなかったと主張して懲戒を逃れようとしているんだと思います。もちろんフツーの研究者から見たら確実にアウトなんですが、内規の文面とか法律系の、研究者の感覚で議論できないような方向でなんとかしようとしてるんじゃないでしょうか。あとは、内部調査の方法に問題があれば、その調査の結果を受けての懲戒なんとかも無効になりそうな気がする(法律良くわかりません)ので、調査のあら探しなんかもがんばっているんだと思います。この辺は完全に研究とかサイエンス関係ないです。が、現在メインの争点になっているのはこの割とどうでも良い方。なお、以上はかなり自分の悪意がこもった推測なので正しくない可能性が高いかも。

    研究の方の話では、実験の詳細を記録したノートが普通はあるはずで、それを検証すればフツーはわかるはずだったんですが、なぜかそのノートが検証不能なものだったというのが致命的。これで検証難易度が飛躍的にアップ。細胞の作成方法もなぜか複数出回っていてるものの、どれを試してもうまくいっていない状況なので、まぁ普通に考えればウソっぽいんですけど、できないと証明するのは無理。それは悪魔の証明。さらに本人とどっかのヴァカを除いても、まだ何人かはソレを実際に見たし、存在を確信していると主張しているので、できないという証明はできない。どうにかするには実際には存在しなかったことを証明しないといけないけど、ソレも無理じゃないのかな。

    今どっかで検証されている細胞から何かわかるかもしれないけど、果たしてどこまでわかるのやら。本人以外誰も作れてないって状況他から考えれば、まぁ存在しないんでしょうけど、いまいち確証がとりきれてない気がするんですよね。

    っていうような状況の悪寒。

    • by matlay (32743) on 2014年04月11日 14時02分 (#2579870) 日記

      悪意の有無(悪意って書くのはどうもピンときませんが)はともかくとして、

      過去の活動結果の記録と保存の不備、その状態で追試およびその過程で実績が検証されるのに論文を公開したという事実だけで、
      研究者として不適格であるという理由で懲戒は免れないのではないかと。再現性を確保しようとしてないのは科学研究じゃないでしょ。
      どうやっても情状酌量はないよと思うけど。まあ、本人ひとりだけの問題じゃなく、なんでそこまで通ってしまうのかという問題になりますが。
      法律的に解雇は免れたとしても、研究者としては今後相手にされる事はないだろうし、待遇だってどうなる事やら。というか、成果がなくても居続けられるところなのだろうか?

      ゆえに、悪意の存在・非存在の証明には意味がないと思う。

      最終的にはSTAP細胞の存在が証明されたとしても、おそらく悪意の存在の証明には触れずに、処分されるのではないかと。
      STAP細胞の存在の有無すら問題ではないと思います。存在したら無罪ではないし、情状酌量すらないです。
      研究者として不適格な結果を発表した事と独立した科学的事実とは関連性はありません。

      研究活動・および論文作成と公開に対して主体的立場ではなかったという主張の方がまだましなのではないかという気がしますが。
      #ましなレベルですけど
      もしくは、STAP細胞の存在の確認プロセスは不十分でしたと言ってしまった方が誠実だと思いますね。

      --
      #存在自体がホラー
      親コメント
      • by tamanegi (38323) on 2014年04月11日 16時24分 (#2580000) 日記

        研究者として完全アウトなのはいわずもがなです。
        あの論文が問題ありすぎで撤回されるべきなことも変わらないです。
        ていうかもう本人が認めなくてもそのうち撤回されるでしょう。

        情状酌量の余地が発生しうるのは世間向けと理研の内規に関する部分です。

        >悪意の存在・非存在の証明

        理研の内規的に、悪意のない間違い及び意見の相違は不正としない、らしいので、
        悪意がなかったから不正じゃないという主張をしているみたいです。内規的には
        悪意がなければ不正と認定できない、だから悪意がなければ懲戒処分を科される
        いわれもない、という理屈です。まぁあれが悪意じゃなかったら何よ、とは自分も
        思いますし、ほとんどの人がそう思っているとは思います。

        # 悪意って書くのにピンとこないのは同意。

        調査委員会の報告でも、意図的に行った、とか、危険性を認識しながら、というフレーズ
        を用いて改ざん認定しています。逆に本人のコメントは修正はしたが悪意はなかった的な
        ことをひたすら言っています。

        ちなみに、アレが存在することで、悪意の存在を強く否定できるという理屈を思い描いて
        いるようにも見えます。本当に存在するんだ、だから単にちょっと間違えただけなんだと。
        アレが本当に存在しても、研究者として完全アウトなことは変わりませんが、理研の
        内部的なところだけはちょっと難しくなる可能性があると思ってます。事実ではなくて
        悪意というファジーなものが問題になるので。あと、裁判になったときも色々あるかも。

        あの内規の変な文面がなければ事はもうちょっと簡単にみんなが納得しやすい形に
        なったんじゃないかと思います。法律屋的につっつきやすい弱点があったというか。

        >法律的に解雇は免れたとしても、研究者としては今後相手にされる事はないだろうし、
        >待遇だってどうなる事やら。というか、成果がなくても居続けられるところなのだろうか?

        何となくですが、居つづけるのは可能な気がします。
        どうせ、現時点でもう誰も相手にしてくれないと思うので、どうせ
        相手にされないなら居座ったほうがマシという判断なんじゃないかと思います。
        解雇どうのこうの言われたらまた弁護士軍団が出張るんでしょう。

        # 成果と関連した具体的な基準とかはなさそうな気がする。

        まぁ、正直理解はできませんけど。ただ、追い出されたら行く場所無いのも
        事実な気がするんで、まぁどうなんでしょうね。賭ける価値はあるのかも。
        本人的には。

        >研究活動・および論文作成と公開に対して主体的立場ではなかった

        筆頭著者がそれを言うのはさすがにおかしいんじゃないかと。
        それに問題の図もほとんど自分で作った的な雰囲気ですし、主体的
        であろうがなかろうが問題は変わらないような。

        親コメント
  • 生物系の下っ端&若輩研究者です。
    matlay様の「よくわからない」つながりで、別の視点で私が今モヤモヤしている点に関して発言することをお許しください。

    最近の報道では、STAP論文の研究不正の問題もさることながら、もとより本当にSTAP細胞が存在していたかを問う声が次第に高まってきているようにみえます。
    これを受けてかどうかはわかりませんが、理研では今後1年間かけて、
    終末分化した細胞から多能性をもった細胞、つまりSTAP細胞が誘導されるかを厳密に検証するらしいです。
    しかし今、真っ先に問うべきはSTAP細胞の存在の有無なのでしょうか?
    確かに分化した体細胞が本当に弱酸のような外的刺激によって多能性を獲得できるかを明らかにすることは、
    基礎科学的には大変興味深いもしれませんが、
    いうまでもなく増殖性を持たないSTAP細胞だけではiPS細胞のように再生医療に応用することが困難です。
    STAP論文がこれだけ大きな社会的関心を引き起こした背景には、
    STAP細胞から増殖性をもったSTAP幹細胞を誘導できると論文に示されていたことが、
    iPS細胞のように遺伝子導入を必要としない作製法の簡便さと相まって、
    再生医療応用への実現可能性を大いに予見させたことににあったと思うのです。
    もしあらかじめSTAP細胞からSTAP幹細胞ができないことがわかっていたとしたら、
    単に科学コミュニティー内だけの静かな関心で終わっていたかもしれません。

    私も論文通りSTAP幹細胞がSTAP細胞から樹立されたのが事実なら、
    STAP細胞の存在の検証を優先すべきであると考えます。
    ところが、3/5に理研から公表された追加プロトコルでは、
    共著者の若山教授も知らなかった(あるいは偽って伝えられていた)事実として、
    STAP幹細胞にはTCR再構成が認められなかったことがはっきりと書かれています。
    すなわちSTAP幹細胞は、少なくとも分化済みの(T)細胞がリプログラミングされてできたSTAP細胞由来ではないことが明らかとなり、
    STAP細胞とは全く関係のない起源をもつ可能性もでてきています。
    若山教授がキメラマウスの作成に用いたSTAP幹細胞のマウスの系統の不一意問題と合わせて、
    現在、STAP幹細胞が(実際存在するとして)どのような経緯でできたのかまったくわからなくなっている状況といえます。
    このことは、たとえ1年後にSTAP細胞の存在が実証されたとしても、
    STAP幹細胞の存在、延いては再生医療応用への可能性は依然として不明のまま残されることを意味します
    (著者と理研の面子のいくばくかの回復と科学コミュニティーの疑問に対する回答にはなるかもしれませんが・・・)。
    理研は1年後にSTAP幹細胞の可能性はゼロではないとして、また検証を始めるのでしょうか?
    もしそうだとしたら、単なる科学的興味の検証実験に莫大な国の予算を使ったり、
    再生医療への期待をこれ以上いたずらに長引かせたりするのは、はたして許されることでしょうか?
    だから本件がそもそもこれほど社会的な関心を集めるだけ価値があったか、
    そして今後も科学コミュニティーや国を挙げて取り組むべき課題なのか早く決着点を見出だすためには、
    STAP細胞ではなくSTAP幹細胞の実在性を真っ先に検証すべきだと、私は考えるのです。

    また別な見方として、STAP幹細胞がSTAP細胞由来でなかったとしても(そうだとするとSTAP幹細胞という言葉自体正しいかわかりませんが・・・)、
    マウスになるくらい多能性をもった幹細胞ができていたとしたら、それはそれで大きな発見に違いありません。
    もしSTAP細胞の検証にかまけている間に、STAP論文に何らかのヒントを得た国外の研究者が、
    STAP細胞によらない(STAP)幹細胞の作製法を見つけてしまったら、
    特許権を外国に譲り渡したり、国益を損なうことになるおそれがあるかもしれません(大げさでしょうか?)。
    このような観点からも、STAP幹細胞の存在の有無をいち早く検証した方がよいのではないかと考えます。

    最近どういうわけか、理研やSTAP研究者から「STAP現象」という言葉をよく耳にするようになりました。
    考え過ぎかもしれませんが、現象という言葉によって、あえて実体としての細胞やSTAP細胞と幹細胞の区別を意識させないようにしている気もします。
    またSTAP研究者の一部からは、STAP現象やSTAP細胞の存在に対する確信の表明はあっても、
    私の知る限りSTAP幹細胞が本物であるかについては、はっきりと聞いた覚えがありません(夢の再生医療にはこちらの方が重要なのに・・・)。
    どちらかというと幹細胞の話になるととても歯切れが悪い印象を受けます
    (先日のOさんの会見でも、幹細胞の樹立は私は不得手で、若山先生に任せていたとか、キメラマウスに使ったSTAP幹細胞のマウスの系統不一致の話はまだ聞いていないとか、
    STAP細胞はあります!、ときっぱりと言い切ったのと非常に対照的)。

    あまり今後STAP問題に振り回されないためにも、いささかプラグマティックな判断ではありますが、
    再生医療への応用という実用性と直結したSTAP幹細胞が本当にあるのかまず調べるのが先、
    というのが私の意見ですが皆さんはどのようにお考えでしょうか?

    もし勘違いや誤り等がありましたらご指摘いただけると幸いです。
    めちゃめちゃ長文失礼いたしました。

    • 力の入ったコメントをありがとうございます。
      申し訳ないのですが、そこまでの主張があるのであれば、折をみて関連ストーリーで主張される方がよろしいと思います。
      日記ですとすぐに沈んでしまいますので。

      基本的には私の視点は、STAP細胞(STAP幹細胞)研究の詳細・意義については踏み込まず(踏み込めないので)、
      小保方さんは擁護されるべきかという点のみになります。(下世話ですねえ)
      #というか、擁護の意見が出る事自体が理解出来なかった事が出発点です

      実は、小保方さんの最も重い罪状は

      実験データの修正(改ざんと呼ぶかは別として)でもなく、
      研究プロセスが不十分な状態での論文の発表でもなく、

      結果OKであれば大きな有用性が見込まれるのであれば、
      研究プロセス・論文に意味がなかったとしても無罪になる(情状酌量される)という思想を持っている事を
      大々的に表明した事にあるのではないかと、後からちょっと考えました。
      #その思想を持って黙っているだけなら不可知なので仕方ない(思想自体は山師の論理だけど)のですが、
      #それを表明し、正当化しようという事自体、自分の死刑判決を読んだようなものなのではないかと

      科学研究のプロセスは人間が生み出すものには誤謬が存在しうる事を前提とされている
      (誤謬の有無を検証・修正していくプロセスそのもの)だと思いますので、
      誤謬・ミス・勇み足を認める事に大きな問題はないし、STAP幹細胞の研究活動自体へのダメージも小さいと思うんですけどねえ。

      ##matlay様と書かれたのは礼儀上だけではあると思うのですが、すごく落ち着かなくなりました。

      --
      #存在自体がホラー
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        本人です。
        改めて自分の文章を読み返してみると、
        matlayさんの日記に対するダイレクトなコメントになっていなくて、
        申し訳なかったなと反省しています(でも、言い訳になりますが、全く関係ないというわけではありません)。
        matlayさんの視点を要約すれば、「大いなる目的のために手段は正当化されるか?」ということだと思います。
        他の方も述べられているので繰り返しは避けますが、
        このような思想はサイエンスの世界では手段(研究プロセスと論文)こそが大事なので完全にアウトです。
        手段の誤謬や虚偽は手段の修正をもってしか償えないと考えます。
        したがって記者会見で

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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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