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日記

mkrの日記: ネトサポの活動? 42

日記 by mkr

https://twitter.com/hon5437/status/958917363910377472
国会でエンゲル係数上がってる指摘に首相が景気拡大したからと返答。すかさずウィキペディアのエンゲル係数の項が書き換えられ、ツイッターで首相擁護発言を拡散にかかる。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2018年02月01日 21時42分 (#3354949)

    ちゃんと出典(小説)を明記してあったようですし
    小説は出典にふさわしくないというのはまた別の批判です

    • by mkr (7423) on 2018年02月02日 17時51分 (#3355518) 日記

      「ちゃんと出典(小説)を明記してあった」
      wwwwwwwwwwwwwww
      システム上、規則上可能な手続きであるので問題ないという意味でしょうか?
      なるほど、なるほど。思わず笑ってしまいました。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        あなたはツイッターを読んでますよね?

        > Wikipediaのエンゲル係数のページ。冒頭の概要の欄に、いかにエンゲル係数が重要でなく役に立たない数字なのかが延々と書いてあるので不思議に思ったら、その記述は今日(2月1日)になって書き換えられたものでした。国会でエンゲル係数の急上昇が指摘されたら即書き換え。経済学が歪んでゆく。

        明らかに「即書き換え」という行動が非難されていますな
        「出典が不適切」という記事への批判はここにはない(あとにちょっと出てくる)
        ここに批判がなく、相手が言ってもいないことに同意も反対も出来ない以上、別の問題とする以外はないよね?

        https://srad.jp/comment/3354873 [srad.jp] [srad.jp]
        > # 頭の悪い人は文脈から読み取れない。だから単語の議論をする

        • by Anonymous Coward

          明らかに「即書き換え」という行動が非難されていますな

          これが誤りだということは#3355650に書いた。

          相手が言ってもいないことに同意も反対も出来ない

          内容が既存の経済学を無視していることが批判されているので、別の問題ではありません。

          # 頭の悪い人は文脈から読み取れない。だから単語の議論をする

          「即書き換え」という単語があるというだけで、それが非難されていると思い込む人のことですか。

        • by Anonymous Coward

          > # 頭の悪い人は文脈から読み取れない。だから単語の議論をする
          自己紹介はもういいです。

    • by Anonymous Coward

      書き換えられ、とおっしゃいますが、実際は元の記述が取り込まれて残っているようです
      アカウントを取って書いたのも、奨励された手続きですよ
      ツイッターで批判している人は、自分たちの気に入らない記述が追加されたことに立腹し、書いた人を人格攻撃しているようにしか見えません
      わたしにはこちらのほうがよほど怖い

      追加された内容に不備があったかどうかは別の問題です

      • by Anonymous Coward

        何でも特定人物の都合のいいように書き換える狂信者的行動は良くないものだと思うけど、政治がらみの編集合戦なんてどの立場でもやってる事だろうに、「首相による独裁=Big brother 」と短絡的に結び付けているのはそれもどうかと思った…。ネットの情報が書き換えられやすい点を比喩して言ってるのならわかるけど。

        # アカウントを取ったと言っても、捨てアカだったら却って悪質じゃね。
        ## でも、捨てアカ云々まで考えると、厳密には、首相側を陥れる釣りの可能性も考慮する必要が出てくる様な。

    • by Anonymous Coward

      出典さえ記述されていれば問題ない、と主張するなら、それはあなたが Wikipedia を知らないことを示すだけですね。

      出典とする情報源は信頼できる情報源 [wikipedia.org]に定められた基準に適合していること、とされています。

      • by Anonymous Coward

        独自研究でも書籍になったらおkというやつですね
        素敵です

      • by Anonymous Coward

        小説は出典にふさわしくないというのはまた別の批判です

        • by Anonymous Coward

          Wikipedia のルールに反しているという指摘が「別の批判」ねえ。だとすると、「出典を明記している」というのはWikipediaには関係ない別の話だったとでも主張するのですか?

          • by Anonymous Coward

            https://srad.jp/comment/3354873 [srad.jp]
            > # 頭の悪い人は文脈から読み取れない。だから単語の議論をする

          • by Anonymous Coward

            ウィキペディアに関係ある話が二つあるのですが、理解できませんか

            > 小説は出典にふさわしくないというのはまた別の批判です

            • by Anonymous Coward

              Wikipediaのルールを持ち出して、その記事に問題あるかないかを判断しようとしているのだから、話は一つしかありません。そして結論は「問題あり」です。

              • by Anonymous Coward

                ツイッター読んだ?読まずに書いてるよね?

                > Wikipediaのルールを持ち出して、その記事に問題あるかないかを判断しようとしているのだから、

                記事ではなくて、書き込んだ人の行動の問題ですよ
                ツイッターで非難されているのは記事ではなく行動ですから

                > Wikipediaのエンゲル係数のページ。冒頭の概要の欄に、いかにエンゲル係数が重要でなく役に立たない数字なのかが延々と書いてあるので不思議に思ったら、その記述は今日(2月1日)になって書き換えられたものでした。国会でエンゲル係数の急上昇が指摘されたら即書き換え。経済学が歪んでゆく。

                明らかに「即書き換え」という行動が非難されていますな
                「出典が不適切」という記事への批判はここにはない(あとにちょっと出てくる)

              • by Anonymous Coward

                記事ではなくて、書き込んだ人の行動の問題ですよ

                反論になってない。Wikipedia のルールを無視して Wikipedia の記事を編集する行動には問題があります。簡単な話ですがあなたには理解できないようですね。

                明らかに「即書き換え」という行動が非難されていますな

                そんなことを書けば、あなたの読解力のなさがばれるだけですよ。

                「即書き換え」は、そういう行動をしたという事実を述べているだけで、非難には関係ありません。もし、「即書き換え」が非難されているなら、書き換

              • by Anonymous Coward

                > もし、「即書き換え」が非難されているなら、書き換えまでに時間があったなら、そのツイッターコメントを書いた人は同じ内容であってもWikipediaを書き換えた行為を非難しなかったはずだということになります。

                それは「即書き換え」だけが非難されている場合ですね
                誰がそんなことを言いましたか
                わたしは「出典にも問題がある」ときちんと書いています
                あなたのは詭弁ではなく、相手(わたし)の発言を捻じ曲げるものです

                まあ、あなたは

                > 「即書き換え」は、そういう行動をしたという事実を述べているだけで、非難には関係ありません。

                即書き換えは非難にはあたらないという認識のようなので、それについては反対はしません

              • by Anonymous Coward

                > 現実の批判の理由は、結びの「経済学が歪んでゆく」からわかる通り、経済学を無視した内容であることです。経済学を無視しているのはなぜかといえば、信頼できる情報源を出典に使っていないからです。

                これについてはまったく同意するのですが、

                > 「即書き換え」は、そういう行動をしたという事実を述べているだけで、非難には関係ありません。

                もしかしてあなたは、「即書き換え」は非難されるようなことではないと考えていて、他人もそうだろうという信念をお持ちなのかもしれませんね
                であればわたしは、「世の中には即書き換えを非難する人もいますよ、それはしばしば内容への非難に先行しますよ」と言うにとどめておきます
                これはただの事実ですから受け入れるかどうか、わたしを嘘つきだと思うかはあなたの誠実さ次第です

              • by Anonymous Coward

                #3355546で述べられているのは、引用されたツイッターコメントが即書き換えを非難しているということです。仮にコメントの中にそう判断できる根拠があったら、あなた自身がそれを引用して示しているはずですね。しかし、あなたが持ち出したのは、「世の中には即書き換えを非難する人もいる」という、ツイッターコメントの内容には全く関係ない一般論でした。要するに、コメントの中にそのような根拠など存在しないことを、あなた自身が認めているわけです。

                一方、経済学を無視していることを批判していると判断できる根拠はあります。何が批判の対象となっていると判断するべきか、明白ではないですか。

              • by Anonymous Coward

                それは「即書き換え」だけが非難されている場合ですね
                誰がそんなことを言いましたか

                #3355546 に、

                記事ではなくて、書き込んだ人の行動の問題ですよ
                ツイッターで非難されているのは記事ではなく行動ですから
                (ツイッターコメント引用部分略)
                明らかに「即書き換え」という行動が非難されていますな
                「出典が不適切」という記事への批判はここにはない(あとにちょっと出てくる)

                と、引用したツイッターコメントで非難されているのは記事ではなく「即書き換え」という行動と書いてありますね。

                結局、「即書き換え」という行動が非難されているという根拠が当該ツイッターコメント内にあることは示されず、経済学を無視しているという記事内容が批判されている点には異議がないと。ま、そういう結論になるのは当然でしょうなあ。

      • by Anonymous Coward

        で、それをチェックしてるほど暇な人っていんの?
        今でも普通にデイリーモールの記事は出典に使われてるし、英語版から翻訳してきたものはチェックする人たちはよっぽど変なこと書いてない限り英語できないからやらないしね。

        • by Anonymous Coward

          暇な人がいなかったらルールを無視しても問題ないことになるというのがあなたの主張なのですか?

          • by Anonymous Coward

            JAWPでは「検証可能性」の方がルール的には強いので、その出典が(個人個人が)信用できるかどうかのルールは弱いんですよ。
            ジミーウェールズも昔言ってたでしょ、情報が正しいかは問題ではないってね。検証できれば情報がデマでも問題なし。
            その情報がデマだったとしても、出典先に責任をなすり付ければいいわけだし。(大抵は〇〇派は△△△△という間違った情報を流していたという文章に変わるだけだけど。)
            あとはトークページでその情報を載せたくない対立してる人と話し合って決めてください。

            • by Anonymous Coward

              「暇な人がいなかったらルールを無視しても問題ないことになるというのがあなたの主張なのですか?」の返事になっていませんが。都合が悪いので答えないということでよろしいですか?

              • by Anonymous Coward

                あなた、ガイドラインと方針の区別がついてないんですね。「信頼できる情報源」はガイドラインです。方針ではありません。なので無視してもいいんです。「検証可能性」は方針です。こっちの方が優先ルールです。こっちを持ってこられたら何も言えないんです。
                ウィキペディア出入りしてるなら区別付いてると思うんですけど。

              • by Anonymous Coward

                Wikipedia:出典を明記する [wikipedia.org]に、

                この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。

                と書いてあります。「出典を明記する」と「信頼できる情報源」、両方ともガイドラインであり、方針ではないですね。

              • by Anonymous Coward

                これだけだと返答として不親切という気もしてきたので追加しておくか。

                「信頼できる情報源」を使ったのは、元コメントの「出典を明記する」にあわせてガイドラインで返しているのですが、そこを「検証可能性」に変えようとするなら、こっちもそれに合わせて「独自研究は載せない」になるだけの話です。

                で、暇な人がいなかったらルールを無視しても問題ないことになるというのがあなたの主張なのですか?

              • by Anonymous Coward

                「出典を明記する」もまた別物なんだけどなぁ...
                別のページ見てませんか?
                こっちですよ。「検証可能性」は方針です。「出典を明記する」と「信頼できる情報源」はガイドラインです。
                https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8... [wikipedia.org]

                出典もあって検証はできるけれども、おかしな主張だから除去するにも中立的な視点から言ったら、それをウィキペディアに載せる必要性が無いという誰でも納得出来る強い理由が必要な

              • by Anonymous Coward

                「独自研究は載せない」が見事に忘れ去られていて笑った。

            • by Anonymous Coward

              JAWPでは「検証可能性」の方がルール的には強いので、その出典が(個人個人が)信用できるかどうかのルールは弱いんですよ。/quote>

              出典が信用できるかどうかについては、代わりにWikipedia:検証可能性 [wikipedia.org]にも書かれている「信頼できる情報源」であるかどうかで担保しようということだと思います。信頼できる情報源を提示することまで含めてWikipedia:検証可能性です。

              「その出典が(個人個人が)信用できるかどうかのルールは弱いんですよ。」はそうとも言えると思いますが、だからといって、出典を明記さえすればなんでも記述して良いというわけではないでしょう。

    • by Anonymous Coward

      世の中にごまんとある主義主張論文小説の中から単に自分に都合のいいものを引っ張ってきただけだが、その小説がどれほど論証に耐え得るのかと考えたら、小説とか関係なく、出典として不適切だろ。

      コミケでネトウヨが同人誌配ったら、それも出典として合格って事になるとでも思ってる?

      • by Anonymous Coward

        誰がそれを主張しているのかを明記した上で、それが特記にあたる内容なら「ネトウヨの同人誌」でも書いてもいいので合格ですよ。
        むしろなんで書いてはいけないと思い込んでるんだ?
        専門外の人から見たら同人誌だろうが論文だろうか区別つかないし。

  • by Anonymous Coward on 2018年02月02日 1時45分 (#3355039)

    どんな記述になっているのだろうと思い、見に行ったら、保護されていました。やれやれ、皆さんご苦労様なことで。

  • by Anonymous Coward on 2018年02月02日 9時09分 (#3355114)

    本当に国会でそう発言してたの?
    中継動画では確認できなかったってツイートは見たけど。
    俺は面倒なのでまだ確認してないのでどちらとも断定はしないが。

    • by manmos (29892) on 2018年02月02日 10時33分 (#3355156) 日記

      答弁を見ると、エンゲル係数が上がっていることについての質問を無視して、雇用率の上昇で景気が浮上したと回答。

      左右どちらの人も感じる「かみ合ってない国会答弁」

      エンゲル係数が上がることは、いいものを食べるようになったからと主張しているのは、須賀原洋行とかのネット住民。

      #須賀原洋行って以前は己れの大学で得た知識をギャグにしてたんだけど、最近の発言を見ると、お前、中学レベルの勉強もしてないじゃんって思う。

      親コメント
      • by nnnhhh (47970) on 2018年02月02日 12時24分 (#3355243) 日記

        年金生活者がものすごい勢いで増えてますので、
        この先エンゲル係数上がってくんかねぇ

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          30代が一番激増してるみたいですが貴方の脳内世界の日本では30代から年金生活には入れるの?
          それは素晴らしい国ですなあ (棒
          https://twitter.com/logicalplz/status/959009575893483520 [twitter.com]

          これもネトサポなのか、それともこいつが単なるアホなのか、どっちなんだろう。
          • by nnnhhh (47970) on 2018年02月02日 16時57分 (#3355482) 日記

            これから先のトレンドの話ですよ

            親コメント
            • by nnnhhh (47970) on 2018年02月02日 17時08分 (#3355494) 日記

              せっかくなので紹介されているいるリンク先のグラフもみてみた
              やっぱ70代が高いので、トータルのエンゲル係数は高齢化が進むと上がるんじゃろうなぁ

              あれ、一番増えてるのは30代「未満」ですね
              字でも書いてくれている。
              わざわざリンク張ってまで煽る人でも意外と読んで無いもんなのねぇ

              30代未満ってそもそも何で一番低かったんだろう、収入少なそうなのにね
              子供がまだそんなにいないからとかか?

              親コメント
  • by Anonymous Coward on 2018年02月02日 13時15分 (#3355294)
    へー、食費を激増させるくらい給料上がってるのに?
    • by Anonymous Coward

      エンゲル係数は給料が減って食費以外の支出が減った場合も上がります

  • by Anonymous Coward on 2018年02月02日 13時49分 (#3355326)
    ネトサポの親分に限ればな。
    あれだけ頻繁に、マスコミ関係者や芸能人と決して安くはない店で会食してるんだからさ。
    あの人に限れば、エンゲル係数高いのは本当に豊かさの象徴だろう。
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人生unstable -- あるハッカー

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