nemui4の日記： 絵画のたしなみ方 23
日記 by
nemui4
一般人はただ美しいと見るだけだけど、知識があればその先に隠れている奥深い意味まで分かってより感動が深まる。のかな。
すべての表象にはコード（記号体系）とモード（ある時代や地域の様式）があって、それらの読解能力を持つためには後天的な学習が絶対に必要だよ。
https://twitter.com/pinetree1981/status/1193693552984739840
通だけが楽しめる、通にしかわからない芸術や芸能はあるようだし。
エライ(らしい)人がオブラートにも包まずに大上段から投げつけると流石に反発されますね。
ソレがわかった上でやってそう。
通まで行かないけど、同じ落語を何度も聞いていると。
くすぐり変えたとか、全く違う落ちになったとか。
初見ではわからなかった発見や楽しみもあるし。
ゲームやアニメその他をオタク的に深く楽しむ姿にも通じてそう。
「より深く楽しむには学習が必要」くらいかな。
オタク的楽しみ (スコア:2)
単にきれいとか心動かされるって言うのと
この文脈では～とか趣向が～とか言うマニア的楽しみがあると思うんですよね
この人は単にマニア的楽しみを極めすぎて前者のことを失念しちゃったんじゃないでしょうか
後者に嵌りすぎると前者のこと忘れたり軽視したりしがちですよね
そんでいわゆる「にわか」をたたき出しちゃうんじゃないかなーとか
Re: (スコア:0)
> 単にきれいとか心動かされるって言うのと
現代芸術はこれを排除していますよ。
Re:オタク的楽しみ (スコア:2)
なるほど
であれば現代芸術はなぜ芸術であるなどど名乗るんですかね
ポンペキポーとか名乗れば素人に絡まれなくてすむのに
Re: (スコア:0)
古典物理学から量子物理学にかわったときにポンペキポーと名乗らなかったのと同じです
一見、皮膚感覚でとっつきやすそうに見えるから、素人が絡んでるんですよ
物理や数学に絡む素人はまずいないけど、経済学とか進化論には絡む素人が多いとクルーグマンも言っている
しかし量子物理学などと同じく、どの学問・芸術でも皮膚感覚を捨てなければ先には進めない
はっきりいって最先端の物理学も芸術も、ほとんどの人には無縁のものだし、口を出してもみっともないだけです
その成果は何十何百年たてば社会に還元されますが
素人が芸術だと思っているものは娯楽なんですよ
古典芸術は、
Re:オタク的楽しみ (スコア:2)
正直芸術家は新規性が命、ってあたりからもうついて行けてないですが、
そういうわかるやつだけ分かればいい、むしろわかるやつだけ分かるのが良い、って言うのが極まってるんだなって感じでしょうか
そしてそれが芸術であって、娯楽向け絵とか音楽とかとか言うのはその出がらし的ななもんであって、
それを芸術と呼ぶのかもう間違ってんだって感じ?
…いやなんかしっくり来ないな
現代芸術が生まれたときに一般受けは切り捨てた、って感じなのか
逆か、一般人にわかるほど陳腐化したものは現代芸術とは呼べないのか。排除してるんだしな
では何故芸術の名を捨てなかったのかと言うと、
一般受けを切り捨てるなど素人目には断絶に見えるが、
わかる人には分かる、ある意味必然の展開があったから、なんですかね
そんなわけで一般人の場合は
絵は楽しめるかもしれない(娯楽絵ならわかりやすい
芸術的な絵は難しい(古典芸術なら慣れてるからわかるかも
現大芸術の絵は無理(わかるようなものは現大芸術とは呼べない
そういう感じなんですかね
ここで
> 「絵は知識と教養がないと楽しんじゃいけないんですか!?」というツイートを見て、「当たり前じゃねえか、何言ってんだ」と思ってしまった美術の先生です。
に戻ってみると、「絵」と言う言葉から浮かぶものが元のツイート主とはだいぶ違ってそうですね
それでついそう思った、って事か
しかしそういう特濃コンテキストの世界を実験という答え合わせのできない中で進むってのはものすごく難しそうだなぁ
Re: (スコア:0)
> そしてそれが芸術であって、娯楽向け絵とか音楽とかとか言うのはその出がらし的ななもんであって、
出がらしとはまた違うんですが
そうですね、感動するのものが芸術、であれば、偽物でいいんですよ
素人が見ても区別できませんよ
偽物だけを見て、たまにはだまされて買ったりとか、それでなんの不都合もありません
もうね、アリアリですよ (スコア:2)
ただし、予備知識というか教養がないと、その絵の良さは「きれいな絵」止まりなのも事実な訳で。
宗教画等はその辺計算し尽くされている訳ですし。
「なぜ心が動かされるのか？」という部分に興味を持つか持たないか、
専門家がその辺り無自覚で無勉強なまま専門家でござい、というのはまずい。
無自覚だとまずいなあ、と思うのは、デザイン界にもございまして、
某芸大のオープンキャンパスのチラシが郵送されてきたんすけど、
これまた独りよがりな突っ込みどころ満載でありまして。
挙げ句の果てに肝心な日付が透明封筒の後納郵便のマークと重なってる有様。
息子曰く「このレベルでは絶対ここには行かねえ」。
たかが美術、デザインと言われようとも、
専門家を名乗る以上は、きちんと勉強や経験を重ねてその辺りを磨かないといけない。
もっとも書き込みのセンセはその辺りわざとやってるだけっすけどね。
専門向けにすれば儲からず、一般向けにすれば専門家から遠ざかる。
別に私は研究家でもありませんが、30歳あたりの准教授やら助教が必ず直面しそうな問題を挙げてましたね。
Re: (スコア:0)
> 「なぜ心が動かされるのか？」
それは美学 [wikipedia.org]で、芸術とは別
美学は自然も娯楽もなんでも対象にする
普通の人が芸術だと思っているのは、娯楽＋美学(の一部)＋トリビアだと考えるとつじつまがあう
んで、ここには芸術は入らない
Re:もうね、アリアリですよ (スコア:2)
そのベールを取り去ったあとに残る「芸術」に関しても、
やっぱ仕掛けをしらないとどうしようもない。
というか、芸術という言葉自体がliberal artsも含んでるのがめんどくせえんだよな。
今だからこそ面白いけど、当時はこの辺クソつまらなかった記憶が。
こういう対話を持って芸術的観点は磨かれると思うのですが、政治の話並みにしないよな、日本人。
Re: (スコア:0)
> そのベールを取り去ったあとに残る「芸術」に関しても、
美学は自然も娯楽も日常生活的も考察するので、芸術は考察の対象の一つにすぎません
> 今だからこそ面白いけど、当時はこの辺クソつまらなかった記憶が。
> こういう対話を持って芸術的観点は磨かれると思うのですが、政治の話並みにしないよな、日本人。
受け手の面白いつまらないは美学的な話であって、こういう話で美学的感性が磨かれることはあるかもしれないが、芸術は関係ありません
芸術においては芸術家がどう表現したのかすべてで、どう受けとったかにはなんの意味もないのです
「表現者は受
Re: (スコア:0)
でさ、トーシロがコードを見て「段々が美しい」とか言ったりするのよ
インデントはIDEが自動でつけたやつだっての
そのトーシロがさ、「俺はプログラムを理解した」とか思うのよ
で帰りに、あそこの段々がすごい、ダサい、とか議論するの
アンタラの今の状態な
インデントの美しさはプログラムの構造の美しさを反映している「かもしれない」けど、的外れな話だよな
Re:もうね、アリアリですよ (スコア:1)
>んで、ここには芸術は入らない
普通の人は「美」以外でも心は動きますね。
おそらくそこでは予備知識や教養は関係なく欲や体験の記憶に訴えかけていたり。
そんなのは芸術(art)じゃないと切捨てられるだけでしょうけど。
コードは大変 (スコア:0)
> 一般人はただ美しいと見るだけだけど、知識があればその先に隠れている奥深い意味まで分かってより感動が深まる。のかな。
その先じゃなくて、向いている方向がそもそも違います。
日本のまんがにもモードやコードがあって、それを知らないと「背景はすごい(けど、人物は異様だし、話もわけわからん)」ということになりますよ。
日本人でまんがを読み続けている人なら自然と体得しているから「人物もかわいいし、話もおもしろい」とわかりますが。
モードははやりすたり、コードはジャンル(ラブコメとか)に相当しますが、優れた作品ほど一作品一ジャンルになります。そうなってくると体得では追いつかないので、専門家(まんが家や評論家やマニア)はそれとは別に「見たこともない新しいコードを理解する能力」を身に着ける必要があります。
どちらも、知識より訓練ですね。自動車教習みたいなもんです。指導者がいれば効率がいいけど、独学のいちばん痛いところです。
Re: (スコア:0)
「背景はすごい」というのはまた別の感性だからそれはそれでよいものですが、それだけで「俺はまんがをよく知った」と言い出すと困りものだということです。
Re: (スコア:0)
「トラックに轢かれて転生」「悪役令嬢」もコードですね。知らない人はなんのことやらわからないけど、知っている人は微妙な違いを楽しめる。
そういうものが芸術一般にあって、そちらが本体だという話です。
Re: (スコア:0)
そういう差異や経緯ないし系譜といったものは、芸術に限らずおよそ高度化した精神活動であればあらゆるものにあって、
同時にそれをわかる必要のない第三者にとっては取るに足らない存在であることを当事者が認識しているもんだけどね。
天ぷらの味は揚げ油が左右するから、天ぷらの本質は天ぷらそのものじゃなくて揚げ油だ。
油の違いが分からない奴は天ぷらを理解できてないんだから不味いとか言うな、
って真顔で言いだすのが芸術界隈。
なんも知らなくたって、美味い天ぷらの味は大体の人にはわかるんだ。
そういう味になる理由が分かったからって、不味い天ぷらが美味くなるわけじゃない。
天ぷら店でも持とうってんなら勉強したほうがいいだろうけどね。
Re: (スコア:0)
> なんも知らなくたって、美味い天ぷらの味は大体の人にはわかるんだ。
芸術はそういう素朴な感性主義とたもとをわかつところから出発しました
こんなことを言っているとカモにされるだけです
現代の芸術は最先端の物理学のようなもので、専門教育を受けた人のさらに一部にしか理解できない
古典芸術はニュートン力学のようなもので、高校レベルの物理学でもある程度は理解できるかわりに、先端にはならない
芸術も学問も新規性が命だから、「みんながわかる」ものは害悪なんですよ
Re: (スコア:0)
> 芸術も学問も新規性が命だから、「みんながわかる」ものは害悪なんですよ
選ばれし者しか理解し楽しめない「ゲンダイオンガク」みたいなもんですね（苦笑）
Re: (スコア:0)
あなただって
> 選ばれし者しか理解し楽しめない「ゲンダイソリュウシブツリガク」みたいなもんですね
なら(苦笑)はつけないでしょう
たんに「物理学には手が出ないけど、芸術ならチョロそう」とナメてるだけですね
こういうところで地頭の良しあしがでるもんです
Re:コードは大変 (スコア:1)
現代ものに自負があるのはわからなくはないですが、古典からもともとそんなもんです。単なる消費一点の庶民が絵画にせよ書籍にせよ「鑑賞」するようになったのは最近のことで、昔からそういう対象は相手にされていない、というのが実際のところ。古典絵画とったってシンボルを承知せずに見てわかるわけ無いでしょう。
まぁ、言ってみれば公案に近いかな。鑑賞方法として間違っているわけではないとしても、程度は出てしまうものです。
Re: (スコア:0)
シンボルだけだとトリビアになるけどね
テレビの名画解説なんかがこれ
大事なのは絵画がおかれた文脈よ
これを理解するには学問的方法がいちばん効率が良い
「芸術」の定義が違うだけ (スコア:0)
このセンセイは、学術的に正しい「芸術」の定義を前提にした、いわばトートロジー的な芸術論を語っているのでしょう。
所詮、狭い個人の脳内世界観の発露に過ぎない。
要はバカ（「わかってやっている」テイをしていても、深淵を覗ききれていない実際はわかっていないパターン）。
Re: (スコア:0)
全ては有であり無でもあるんですよ。なんか少し前にこんな事を書いた様な気がしますが。
物理的な現象があるだけで、それを人が芸術と呼んだり、呼ばなかったりする訳です。その区別は人の中にあり、時に人ごとに違ったものになる事がある。
でもどっちでも良い事なんですよ。それを芸術としようが、しまいが。それぞれの考えで捉えれば。娯楽だろうと芸術だろうと。
芸術を知ろう、深めようとする人は、それはそれでいいんです、やれば。ただ、それを他者に当てはめ、分かってないとかいうのは間違っているんです、多分。