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日記

sumiyakiの日記: [COVID-19]検査(PCR)と隔離を大量に行えば、行動制限しなくても急速に収束できるのか? 小田垣先生の提言 32

日記 by sumiyaki

PCR検査を倍にすれば、接触「5割減」でも収束可能?
九州大学名誉教授 PCR検査4倍で自粛なし収束へ
新型コロナウイルスの蔓延に関する一考察 科学教育総合研究所 小田垣 孝
この話は今日の羽鳥慎一モーニングショーで紹介された内容をぐぐってみたもの。
接触者を割り出し、大量に検査・隔離をする。

これはまさに韓国がすでにやっていることに近いのだと思う。しかし、韓国でもそうとう長くかかっていて、経済も疲弊しているらしいし、つい最近は再び、感染クラスターが発生したとのこと。小田垣先生の提言でうまくいくのだろうか?

中国はマイナス成長、韓国は雇用率60%崩壊…最悪に突き進む韓国経済
韓国・ソウルのクラブで集団感染 さらに増加か

  • by Bill Hates (2038) on 2020年05月08日 23時57分 (#3811380) 日記

    ある分野で立派な業績をあげたご老体が、ほぼ引退後に専門外の話に口を出すという。名誉教授であっても感染症には正味ど素人なんじゃないでしょうか。ど素人の意見を記事にするのってもういい加減やめにする方がいいんでないのマスゴミ。

    # 個人的にはノーベル賞の山中教授がやばい範囲に行かずギリギリ踏みとどまってる印象。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月09日 0時10分 (#3811386)

    大量ってのがどれくらいか知らんが、まぁ全人口で1.2億人。
    でPCR検査の特異度は99%って数字が良く使われるから、偽陽性は120万人。
    実際の感染者は発見済みの15万人として陽性者数のほとんどは偽陽性だね。
    感度70%として、これでも4.5万人は取りこぼす。
    もちろんキャパオーバーだから実際は症状で判断することになる。陽性者全員CTも無理だろ。

    まぁ実際はそこまでにはならない。
    二度テストして両方陽性になるのはほぼ陽性者で7万人が残る。
    結局半数しか捕捉できないんだよな。
    3度中2度陽性を基準にすればほぼ陽性者で12万人くらい捕捉できて3万人取りこぼす。
    で大量としても韓国程度なら130万件程度でまぁ現実的かも知らん。

    ただそもそも意味のない議論なんだよな。
    要は検査リソースが足りんって話なんだから、「金が無限にあれば」みたいな話してもしゃーない。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      金が無限にあれば、無限インフレで金の価値はゼロになる

  • by Anonymous Coward on 2020年05月09日 0時22分 (#3811391)

    いや本当に検査増やしたいわけではなく、検査増やせと政府批判したいだけか。
    野党同様に批判するのが使命だと思ってるので、事の善し悪しとは関係なく何としてでも否定したいのです。
    本当に政府がPCR検査増やす転換したら、今度は検査増の弊害とかでネガティブキャンペーン始めるに違いない。

    同じテレ朝の番組ですが、捏造も平気でします。
    https://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/entertainment/news/CK2020050... [chunichi.co.jp]

    この記事は日本人の渋谷氏が海外のマスコミに寄稿した物。これを朝日が引用してロンダリング。
    彼がどういう利害関係の人かを考えると…
    https://www.asahi.com/articles/ASN5763R6N52UTFK001.html [asahi.com]

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 22時13分 (#3811325)

    https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/report/t344/202004/565349.html [nikkeibp.co.jp]

    PCR検査増やせって声が多い中、こういう意見もあるようですよ。

    なぜPCR検査数が増えないのか?について何度もテレビでやって、専門家といわれるひとが解説するんだけど、それが終わってゲストに話をふると、またPCR検査増やしてほしいとかいう流れにもっていかれる。いや、今説明してもらったよね?現場もいっぱいいっぱいの中、それでも徐々にキャパ増やしてきてるんですけど。

    ここに返信
    • 名の声の紹介ありがとうございます。

      キャパの問題。
      生物系大学院や研究所(医学、薬学、歯学、農学、理学)でPCR使っている人たち非常に多いです、私も少しはやったことがある、いまは老眼で無理だけど。イギリスなどでもそういう人たちにPCRのための試料の調整やPCRの操作を手伝ってもらうことにより、大量にできるようになったそうだし。

      偽陰性はともかく、偽陽性は問題です。これには感度を下げればよい。そう考えると、インフルエンザの検査のように抗原検査にすればどうだろう、偽陰性が多くなりすぎるかな。蛍光イムノクロマト [srad.jp]について書いたけど。

      ソフトバンクの孫会長がPCRキットの寄付を申し出た時の猛反対もありました。
      いまでもPCRを増やすことにあまり良く思っていないひとも多いみたいですね。

      • ×名の声
        ○生の声

      • by Anonymous Coward

        リンク先読むと、RNA抽出キットがすべて輸入品で、注文数の20%しか入荷しないので、1日100検体近く検査したら1カ月もたない、って書かれているね。
        たくさん検査すればするほど、年末の第二波には検査できなくなるかもしれないという話。

        まあ、キットが尽きたので検査はできません、でもいいのかもね。
        そうすれば諦めるしかないでしょ。
        残業続きのスタッフは、キットがなくなるまでだ、なくなれば、大手を振って休める、と思っているかも。

        • by Anonymous Coward

          検査キットもさることながら、検査技師を感染から守るための防護具や
          消毒液も必用だしね。今回の騒動で一躍有名になったN95マスクは増産
          しようにも限度があるし、争奪戦の戦争状態は収束しそうにない。
          https://chikawatanabe.com/2020/04/24/maskwar/ [chikawatanabe.com]

          まずは新コロナが収束しないことにはN95マスク不足は解消しそうにない
          わけだから、マスク含むリソースが無限にあれば解消できるかもという
          議論は本末転倒だと思うのよね。

          お金がなくて食えないって訴えてる貧乏人に、何百億だかかけてマンション
          たてて家賃収入で暮らせばいいじゃんと言ってるような気分だ。

      • by Anonymous Coward

        PCRの検査自体はそんなにネックになってないと思いますよ。
        高速化、自動化が進んでるし、仰るように特別な機材でもないので。

        問題なのは入り口の試料を取るところ。
        キット増やしても、誰が対応するというのか。医療従事者の数は有限です。
        PCRの数でカウントされてるのは新規の検査数だけだけど、実際には入院患者とか既に陽性判定された人の再検査に、患者1名あたり4-5回検査してます。
        この辺は私権を大幅に制限できるなら、一端陽性になったら、最大限の期間(無症状から1ヶ月とか)有無を言わさず隔離すれば減らせますが。
        今は陰性になったら早く復帰させるため、多数の検査を実施してます。

        欧州では医療従事者ではなく、本人が自力で検体採取もしてるようです。
        楽天の件でさんざん批判が出たように意味のある検査が出来るとも思えないのですが、そんなこと言ってる場合ではないぐらい医療崩壊してるので、他に選択肢がない。

    • by Anonymous Coward

      毎日のように口を開けば検査増やせというコメンテータが居るけど、少なくとも報道局の局員というのであれば「どこで目詰まりを起しているからここを解消するためには...」って話をしろよと思う。

      大本営は各防衛部隊に機関銃を数台と新手の見張り番を送り、そこは充足しつつある。だが機銃手はそれまでの闘いで疲労困憊。手持ちの銃弾もあと少し。補給の目途もない。かくして大本営は言う「弾は各部隊工夫して調達せよ」と。そしていま目前の闇の中には小隊程度の敵がいて、遊撃戦でこちらをかく乱しつつ本隊に合流せんと退却を始めている。だが大本営も将校連中も従軍記者もそして政治家も、みんなこぞって恐怖に駆られ、機銃手に命じて叫ぶ。「とにかく撃ちまくれ」。だが早晩弾は尽きる。闇の先では敵の本隊が静かに総攻撃の準備をしている。

      っていうのが刺さる。

      • by Anonymous Coward

        検査検査言ってる人って、どこかの国に攻められたら、「兵隊足りない、増やせ、もっと増やせ」ってきっと言うと思う。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 22時51分 (#3811344)

    > 大量に検査・隔離をする。

    どこで?
    ・自宅: 急激に悪化して死亡する例あり、家族内感染の増加もみられる
    ・ホテル: 足りてる? 症状確認する人は足りてる? ← 実際には自宅で自主隔離の人が多いらしい
    ・病院: 重症ならしょうがないが、軽症者や無症状陽性者には来てほしくないだろう
    ・船の科学館跡みたいな民間施設: 避難所みたいなオープンな作りなんだが大丈夫?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      PCR検査を増やせって意見は、不安だから検査しろっていうのと、データを把握したいから検査しろっていうのがある。あと、国民全員検査して感染者を明確にして新たな感染を防ぐってのもあるか。

      どれにしても上のコメのような次の問題を考慮してないか、単に次のステップを見たいだけにしか見えない。検査数を絞ってるのはその通りだと思うけど、多くの場合症状が出ないか軽症だという事実をある意味利用した作戦だと言えるし、そう悪くないと思う。

      ただ、とにかく不安なひとや他の国が気になってしょうがない人には、現状はいてもたってもいられないんだろうね。

      • この提言のポイントは、大量(といっても今の4倍)のPCR検査をして隔離をすれば、接触8割減どころか、接触削減ゼロでも急速に収束できたはずだ、ということです、本当にうまくいくならば。

        つまり、経済への影響をいまより遥かに小さくできたかもしれない、ということです。
        今の4倍の検査と隔離のコストと
        接触削減8割減のための自粛による経済の落ち込みとを
        比較したらどうなるか。

        行動履歴の解析で追跡=プライバシーの問題がいまより大きくはなるでしょうけど。

        • by Anonymous Coward

          経済の話をするなら、実効再生産数が1を下回っているのだから、緊急事態宣言を解除すればいいだけだと思う。
          ドイツはその基準でロックダウンを解除したわけだし。

          個人的に思うのは、PCR検査は医療関係者だけに限定して、患者には行わない。
          新型コロナ患者に対して行われている他者への感染予防策が医療を圧迫しているわけで、インフルエンザと同じ程度の対策以上のことはしない。
          新型コロナでの死者数は現時点ではインフルエンザ以下。
          インフルエンザの数倍の死者数なら許容する。
          少なくともインフルエンザの10倍は恐れられているから、そんだけ死んでも不思議はない。
          同じぐら

          • by Anonymous Coward
            大体1年インフルで平均2~3万人程度が死んでるから10万辺りまで許容しますか
            交通事故は4千人程度でインフルの1/5程度なら許容するってのはありだろうけど
        • by Anonymous Coward
          この人の土俵内データで踊ってもまた別の数字で誤魔化されるだけの気がするががんばってみます

          検査4倍で減少率λが最大になるのは検査によってQが増大しlが減少することを前提としている
          しかし実際には検査4倍にすればlが1/4になるわけではなく
          新しい偽陰性iと偽陽性jが発生し、偽陰性iはlに(見えない形で導入)されるわけです。
          当然このモデルではそれは無視できるほど小さいと判定されて省略されており、またPCR検査に
          対応して単純に隔離率がy倍になると想定したため、この結果が産出されています。
          検査数に正比例した隔離率をそのまま減少率に当てはめたから4倍増加させれば自粛0で
          も問題ないと見えてしまうだけだと思っています。
          隔離率を上げるにはもちろん検査数の上昇は前提となりますがおっしゃる通り行動履歴の追跡により確度を高める(正比例するには全行動時に対する全接触者の特定が必要)ないと埋もれるだけとなります。
    • by Anonymous Coward

      石田純一が退院できないのはなぜ?入院が長い本当の理由は?
      https://pepemanga.com/entertainer/isida-zyuniti/ [pepemanga.com]
      こうやって病院を占拠している連中がいるんだろ。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 22時55分 (#3811346)

    新型コロナの特性として潜伏期間が長く(1〜14日,平均5.8日)、かつ発症直前がウィルス放出量が最大といわれてたとおもうけど、素人目にはそういうのってこの計算モデルには反映されていないようにみえます。
    感染してから発症->検査だと陽性って判明したときには既にウィルス放出した後なわけで、隔離効果って半分程度じゃないかなぁ。
    併せて、感度が30%〜70%といわれている中で、偽陰性なのに自粛圧力が無いとしたら、派手に拡散しまくる結果になるんじゃないかな。

    ここに返信
    • おっしゃるような細かいパラメータがモデルに反映されているのかどうか、私にはわかりせん。

      番組の解説では、発症前数日まで遡って接触者を特定して検査、のようなことがあったので、PCRを4倍に増やすことより、行動履歴追跡のほうが本質なのかもしれません。番組ではスルーしましたが。

      >感度が30%〜70%といわれている

      これはどうでしょう。PCRそのものは非常に高感度なので、検体の採取の問題というか、鼻に綿棒を突っ込んでうまく採取できるかどうかの話。唾液からは5倍くらい多いウイルスが検出可能という話もあります。偽陰性の分を多めに検査すれば補えるかも。あるいは、濃厚接触者は陰性でもとりあえずしばらく自宅待機みたいな、対応にするか。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 23時18分 (#3811360)

    鎖国してるならそういうのもありだろうけど、現状難しいと思う

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 23時51分 (#3811376)

    新型コロナなぜ再陽性、韓国で進む研究と新たな疑問 [reuters.com]

    小田垣先生の考察pdfは、再発あるいは年単位の長期潜伏を考慮してない。
    水ぼうそうウィルスみたいに、治癒後もウィルスが神経に潜伏し、数十年後ウィルスは再び活動して帯状疱疹 [taijouhoushin.jp]を発症する例もある。

    新型コロナ患者に錯乱やけいれん、脳への影響懸念 [jiji.com]
    神経を侵すのは水ぼうそうウィルスと同じだ。

    まだまだ未知の病気なので、過去の計算モデルでは今後の予測は難しいんじゃないの。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月08日 23時58分 (#3811381)

    PCR検査とマスク配布と10万円給付と、どれを優先すべき?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      ※どっちに金使ってもアベガーは発狂するものとする

    • by Anonymous Coward

      それぞれ消費するリソースは別だから区別しないといけない。
      まぁ金は掛かるんだが、金があったとしてもPCRもマスクも手に入る量は別の理由で制約される。
      素人の政治批判で「その金があればどうのこうの」って馬鹿なのがあるけど、実際には無理なんだよな。
      分からん人はシミュレーションゲームかソシャゲでもやれば分かる。

    • by Anonymous Coward

      仕事で優先度を聞くと、全部、優先と言われることがよくあります。

      まあ、マスクは作った分だけ希望者に配布。
      それ以外は中止がいいと思う。

      PCR検査と10万円だったら、1回PCR検査するたびに100万円請求(1割負担なら10万円が自己負担)するようにすればいいんじゃないかな。
      それで資金の問題は解決。
      受けたい人は納得。
      どうせ高額医療費になるのでm検査自体の自己負担は検査しようがしまいが、実質0だろうし。

      • by Anonymous Coward

        結果0円かはともかくとして、高額医療費としては0円にはならないのでは…?

        高額療養費制度
        https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryouhok... [mhlw.go.jp]

        指定感染症では、区分により全額公費扱いか保険優先で一部負担金のみ公費扱いか分かれるようになっていた記憶がありますが…

        #宿泊療養及び自宅療養の場合も対応が違うはず。
        #https://www.mhlw.go.jp/content/000626874.pdf

  • by Anonymous Coward on 2020年05月09日 17時35分 (#3811797)

    さらに、PCR検査を4倍に増やすと、接触削減なしでも8日間で新規感染者の数が10分の1になる。
    この結論が直感的におかしいことは、ニューヨークの例などを考えなくても分かる。
    では、小田垣氏の理論のどこがおかしいのか。

    理系でも素人の私にはよく分からないが、教授のSIQRモデルは、通常のSIRモデルから考えて誤りがないようにみえる。
    しかし、検査数を2倍にすれば隔離者数(隔離率)も2倍になるという、この当てはめ部分が私には引っかかる。

    現時点において、検査は症状がはっきりしてる者に限定して行われているため、陽性率は高くなるが効率よく隔離ができている。
    ここでもし検査を2倍に増やせば、症状がはっきりしない者も検査することになって陽性率は下がり、隔離される人は2倍よりも相当少なくなるはずだ。
    つまり、常識的に考えても、検査すればするほど感染者の発見は難しくなり、隔離も難しくなるのではないか。
    アホみたいな結論だが、小田垣氏の論文を読んでそう思った人は少なくないような気もする。

    ここに返信
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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