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tarosukeの日記: 25% 14

日記 by tarosuke

要するにエネルギー消費を抑えればいいのだが、一番「無駄率」の高そうな「人の移動」特に通勤にかかるエネルギー(以下コスト)を徹底的に抑えればいいのではないか...ということで、ひとつ実現するための方策をざっくりと考えてみた。基本はアーコロジー化だ。

地方ごとくらいに数千万人規模のアーコロジーを建設して農場などのどうしても面積が必要な場所以外の人間は収容。アーコロジー間を鉄道で結び、道路は農地や工場内などどうしても必要な場所以外は廃止。自動車も内燃機は禁止して全てEV化。さらに、ホワイトカラーは原則的に在宅勤務とし、アーコロジー内の移動も抑制、農場や工場などでもそれぞれ住居他を小アーコロジー化する。

アーコロジー化すると体積当たりの表面積が減るので移動コスト以外にも空調コストを抑制でき、エネルギー需要のほとんどを電気で賄うようにすれば核エネルギーを使える。さらに、どうせ室内なんだから昼夜の区別をなくして交替制で動くようにすればエネルギー消費の波も抑制できてさらに原発向きの消費形態になる。アーコロジーは吸排気が一元化されているので外部の汚染に強い。なので原発を消費地、つまりアーコロジーのそばに設置する。これで送電ロスを抑制できる。

ちょっと考えたくらいだとこんなもんか...いくらかかるかもどのくらい混乱するかも分かったもんじゃない上に10年で完成するとは思えんが、このくらいの事をする覚悟はしてるんだろうなー。二酸化炭素25%なんて言うからにはよー。もっとも、水蒸気減らないから「温室効果ガス」の括りで測ると1%も行かないだろうがな。

...だがしかし、建設費用は建築業界を潤してなお余りあるので実は景気対策として有効だったり、農地面積を増やせるので食糧自給率を向上させたりできるなw

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • >地方ごとくらいに数千万人規模のアーコロジーを建設して

    おお,その規模だと日本なら二つ作ればだいたい全人口が!

    でもまあ,今回の話がどうこうってのは置いておいても,自然にこういう方向(そこまで極端でないにしても)には行くんじゃないでしょうか.
    住みやすい都市に人口が集中して,世界は巨大都市&人のいない地区の二極化に.
    効率よさそうなんで個人的にはそういう方向(完全人工世界+その他)に行くのは歓迎なんですよね.

  • by Anonymous Coward on 2009年09月25日 16時33分 (#1644287)

    >二酸化炭素25%なんて言うからにはよー。もっとも、水蒸気減らないから「温室効果ガス」の括りで測ると1%も行かないだろうがな
    だから「温室効果ガス25%削減」だと何度も言われている訳で・・・。

    何故か非難する人間に限ってそこを間違っている。
    どうしても非難が前提にあるからちゃんとソースを読んでいないとしか見えないんだよなぁ・・・。

    • 「だからこそ」だというのが分からない?
      二酸化炭素の数十倍の効力がある水蒸気は海面からだって出てるんだぜ?

      「温室効果の抑制」を目的として温室効果ガスを放出抑制するとなると、当然海面からの蒸散は計算に入るよな?もし計算に入らなかったら「温室効果の抑制」に対して小さすぎて無意味だし、計算に入れるんなら海面からの蒸散も防がなきゃならない。

      これを無意味と呼ばずして何と言うんだ?なぜそれを議論する事自体の無意味さが分からないんだ?

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      • by TarZ (28055) on 2009年09月25日 17時29分 (#1644320) 日記

         気候変動の予測についてはあまりに多数のパラメータが関わる上にいくつかモデルがあるだろうし、私も採用するパラメータやモデルの詳細までは知りませんが、水蒸気の効果は折込済みだと思いますよ。というか、水蒸気の効果はもともとの気候に組み込まれているものですよね。
         水蒸気の温室効果が例えば50度上昇(-20℃→+30℃、数字は適当)だとして、100年後の二酸化炭素の温室効果5度の上乗せ(数字は適当)が問題にならない、ということになるわけでもないし。

        # そもそも水蒸気のMAXは飽和水蒸気量まででそれ以上は増えないけど、
        # 他の温室効果ガスはいくらでも混ざるし…。

         まあ、いわゆる人間が排出する温室効果ガスによる温暖化問題については、いまだ精密科学の域に達していないことは確かでしょうけど(モデルによって平気で数倍の上昇差が出る)、「どうせ水蒸気がメインだから関係ないよね」と言い切れるほどに真っ白な状況だとは、少なくとも現時点では言えないでしょう。今わかっている範囲で言えば、黒に近い灰色じゃないかなあ。

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        • んじゃ、別の方向から懐疑論をぶってみるとする。

          まず、IPCCの態度。
          地球温暖化懐疑派に回った者や賛同を取り消した者までいつまでも温暖化論者の数に入れている。
          IPCCはどこまで行っても地球温暖化論者であり続けるだろう。
          なのでIPCCの言う事は全て温暖化論者の言う事として捉えるべきであって、決して彼らに中立性を期待すべきではないということだ。

          次に、以前の間氷期で起きた事。
          以前の間氷期でも全て二酸化炭素濃度の増加が観測されている。
          その頃には人間なんか居なかったが、はたして誰が二酸化炭素を出したのだろうか。
          地球温暖化論者が使うグラフは最近のもののみだが、もっと過去は?
          # おまけにそろそろ間氷期が終ってもおかしくない時期だ。

          更に、二酸化炭素は原因ではなく結果だという説の存在。
          過去の大気成分分析から判明したそうだが、二酸化炭素濃度は気温より遅れて変化してきたそうだ。
          #「そうだ」というのは容易に入手できたグラフからは肯定的なものも否定的なものも読めなかったから。
          # 元データ [noaa.gov]に当たればはっきりするだろうけどね。

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          • by TarZ (28055) on 2009年09月25日 21時41分 (#1644391) 日記

             いわゆる「温暖化」肯定の立場で胡散臭い議論があるのも確かですが、それへの反発からIPCC全否定、というのもどうかと思うわけで。

            # そもそも、IPCCのデータ全否定の立場をとられると、ネタがないから議論のしようがない。

             専門的なところはphasonさんにお任せするとして、別の視点から。

             私は懐疑論より、否定論を知りたいのです。「まだ100%クロとは言い切れるだけの証拠が集まっていないだろう?」ではなくて、「シロだ」という点をです。(いまのところクロである可能性が濃厚そうだし、それが正しかったとして、効果がはっきり出てから対策するのは難しそうなので)
             要は、化石燃料をいくら燃やしても大丈夫なんだ、と安心したいんですよ。いわゆる「温暖化」否定の立場から、私を安心させてくれるだけの論拠が出るのならありがたいと思いますよ。化石燃料を燃やしているほうが楽だもの。

             「人類が化石燃料を燃やしても、実は大気中の二酸化炭素濃度は増えずにどこかに消えてしまう。今増えている二酸化炭素はなにか別の理由によるもの」でもいいし、「もちろん燃やしたぶんの二酸化炭素は出るが、二酸化炭素による温室効果は問題ないくらいに小さいので、今後数百年にわたって二酸化炭素をいくら出そうと問題ない」でもいいです。
             あるいは、「気温は上がるが人類の活動には影響はない。せいぜいシロクマが絶滅するくらい」でもいいですけど。

            … … … …

             私は、「温暖化があるのか、ないのか」という議論はもうあまり興味がなくて(そういう段階は通り過ぎたと思っている)、「どれだけの影響があるのか、どれだけ温室効果ガスの排出を減らせばよいのか、どうやって現実的にガス排出を減らせばよいのか」という方向での議論がしたいんですよ。
             で、現政府の案はさすがにないだろー、と思っているわけです。←いまここ。

            親コメント
          • それではまあ,肯定派よりからの反論をば.

            >IPCCの言う事は全て温暖化論者の言う事として捉えるべきであって、決して彼らに中立性を期待すべきではないということだ。

            これはまあある程度はそうですわな.元々の経緯からしても,温暖化を立証するための会合を内包する形で出来てますんで.
            #それだけではないけれども.
            だもんで,主張を額面通り受け取らないというのは実に正しい態度かと.

            でまあ,個人的にメンバーにそんなに詳しくないんであれですが,

            >地球温暖化懐疑派に回った者や賛同を取り消した者までいつまでも温暖化論者の数に入れている

            例えばどなたを,ということでしょうか?

            >以前の間氷期でも全て二酸化炭素濃度の増加が観測されている。
            >その頃には人間なんか居なかったが、はたして誰が二酸化炭素を出したのだろうか。

            気温の変化と二酸化炭素をはじめとする温室効果ガスの相間自体は以前から知られています.
            どこから出たのかと言えば,それは勿論自然環境.
            昔から議論されている通り,温暖化には正のフィードバックループを持つ側面があるため,気温の上昇により水蒸気,メタン,二酸化炭素,何れも量が増加するのはごくごく自然なことです.
            #主に海中の溶存ガスや自然界での蓄積炭素からの放出などによる.具体的な量に関しては微妙に議論有り.

            >地球温暖化論者が使うグラフは最近のもののみだが、もっと過去は?

            ではこちらを.

            http://www.daviesand.com/Choices/Precautionary_Planning/New_Data/ [daviesand.com]

            まあ有名なグラフですが.ちょっと現在の部分が見にくくなっていますが,現在の二酸化炭素濃度はおよそ380ppmを超えたあたりで,グラフの上端から微妙にはみ出すあたりです.
            #過去の低CO2時期(180-200ぐらい)と高CO2時期(280-300)の差を倍に拡大するような急激な上昇となっております.
            とりあえず過去の結果に関しては,CO2と温度上昇のどちらが先なのか,は微妙です.(まあこれはIPCCもいっている通り)
            ここまで過去のデータになるとそこまで精密な議論は大変ですし,前述の正のフィードバックループの効果もありますので,どちらが先に起きてももう一方が上昇することとなります.そのため事実上遙か過去になると議論が難しい(モデルを作って議論できないわけではない)ということになります.
            ただ,最近では計算機の能力向上により様々なモデル計算が成されていて,その大まかな総意(多少パラメータを振ったところで変わらない本質部分)に基づいて議論すれば,これら過去の変動においては

            1. 長期的な軌道変動により日照量が変化
            2. 気温がわずかに上昇することにより蓄積されているCO2が放出
            3. 正のフィードバック効果により大きな気温上昇に

            という流れと考えられています.(少なくとも,軌道の長周期的変化だけでは観測されているほど大きな変化は引き起こせないので,フィードバック効果が必要)
            そういう意味では,確かに気温の上昇が先行しています.(その後の温室効果による増強効果を含みますが)
            詳しい議論はScience 299 (2003) 1728 およびそこのreference,この論文を引いている論文,等をご参照ください.

            >二酸化炭素は原因ではなく結果だという説の存在。

            こちらについてですが,まず前述した通り,大昔の変動に関しては,二酸化炭素濃度の増加が温度上昇の結果であり,さらにその正のフィードバックによる効果である,ということはほぼ確実視されています.
            #ただしこの際は気温自体もCO2によるフィードバックで上昇している.

            では現在の二酸化炭素の増加が温度上昇の結果である,という可能性はないのかというと,こちらはありません.
            というのも,まず,
            ・大気中の二酸化炭素濃度においては,顕著に上昇が確認されている
            ・海洋中の二酸化炭素濃度に関しては,ほぼ横這いから増加が観測されている
            ・変化が過去に例がないほど急激すぎるうえ,該当する急激な自然現象は一切確認されていない
            という点がありまして,温度が上がって二酸化炭素が……という関係とは逆になっています.またよく言われる話ではありますが,現在の二酸化炭素の増加量を気温上昇での溶存ガスの放出説明しようとすると2-30度の温度上昇が必要になり非現実的です.
            また一方,二酸化炭素の自然供給源としては火山も考えられるわけですが,こちらも噴火の前後を含むデータがとられており,その影響は(1年程度ならともかく)もっと長期では小さなもの(さらに言うと,継続観測しているんで取り除ける)となっております.

            これ以外に非人為的起源の(しかも観測量を説明できるほどの)二酸化炭素源は知られておりませんので,近年の急峻な二酸化炭素の増大自体は人為的起源である,というところにはさすがに現在では議論の余地がありません.
            つまり議論としては,「二酸化炭素が過去に例を見ないすさまじい速さで増加しているが,人為的影響以外に原因が見つからないんだからまあ人為的なものだろう」という感じです.
            #実際は定量的な議論も行われていますが.
            さすがにこの「増えている二酸化炭素が人為的なものか否か」に関しては,温暖化懐疑論者を含めほぼ反論はないところかと.

            日本においてこの「二酸化炭素の増加は気温上昇による結果だ」という説が(本家アメリカで廃れて以降に)大きく宣伝されるきっかけとなったのは,やはりKeelingによるグラフを槌田さんそのほかが悪質な流用を行ったためでしょうか.(そもそもはKeelingが,二酸化炭素&気温の長期的変化を除くと,短期的にはこのぐらいの相間があって,そういう短期的変動はむしろ気温が二酸化炭素濃度を変化させてるんだよ,というグラフだったものを,この短期的成分のみのグラフを「このグラフのように,実は気温変動の方が先行しているのだ」と示したものです)
            #勿論,短期的タイムスケールではそういう効果が大きく効きます.

            ついでに.

            >おまけにそろそろ間氷期が終ってもおかしくない時期だ。

            これはまったくその通りで,温暖化と長期的な変動のどちらが最終的に強く出るのかはよくわからないところがあります.
            あります,が,そもそも氷期への変動自体は長期的に起こるものであり,数千年から数万年程度の時間をかけてゆっくりと変化するものです.(少なくとも現時点での各種記録からの過去の気温の推定結果およびモデルによる推定では)
            一方,二酸化炭素による温暖化(というのを置いておいても,温暖化自体は急速に進行しているんで何らかの原因による温暖化)は非常に短いタイムスケールで起こっているため,短期的(数百年-千年程度)では温暖化が圧倒的にかつものと思われます.
            #ただ,数千年単位で見れば最終的には氷期に落ちる可能性も十分あります.

            補足1. なお,
            ・地上における気温の顕著な上昇
            ・成層圏における気温の確実な低下
            の二つが観測されておりますので,温室効果自体が存在し,その効果が近年強まっていること自体には疑う余地はかなり少なくなります.
            #地上の温度が上がっているのに上のある高度での温度が下がっているわけで,その間の熱抵抗が増えている

            補足2. 水蒸気の温室効果は大きなものではありますが,地球の気温が(温室効果が一切無い場合と比較して)高くなっている事への寄与は,(濃度がかなり低い)二酸化炭素の3-4倍程度と推測されており,それほど圧倒的な大部分を占めるわけではありません.
            これは,地表あたりでは濃度が高くとも,実際に温室効果が意味を持つ高層大気中では水分子の存在量が劇的に低下する(それ以前に液化/固化するものが多くて高層まで到達できない)為です.
            #低層では放射による熱伝達の意義が低いので,低層にいくらいてもあまり影響はない.

            親コメント
            • 何にしても、俺としちゃこの日記エントリではHowTo25%とその案の一つであるアーコロジーがテーマであって温暖化自体の話はオフトピックなのにそっちが伸びてウンザリだ。そもそもの元ACの発言がオフトピックである事は理解してもらえると思う。なので2点だけ。

              の二つが観測されておりますので,温室効果自体が存在し,その効果が近年強まっていること自体には疑う余地はかなり少なくなります.

              そのデータのタイムスケールはどんなもん?
              気温の変化はどう見てもリニアじゃないけど、それをリニアなものとして考える事は妥当?

              さすがにこの「増えている二酸化炭素が人為的なものか否か」に関しては,温暖化懐疑論者を含めほぼ反論はないところかと.

              人為的な量と地球全体の量の推定なしにはどんな議論も無意味だと思うけどな。
              そういう話が表に出てないのに5%だの15%だの25%だのって話が出るのはおかしくない?

              親コメント
              • >そのデータのタイムスケールはどんなもん?

                おおよそ10-20年ぐらいですね.今ちょっと研究所側の都合で論文が見られんので記憶だけで言ってますが.
                まあ,上層大気の温度の地上への追従性は結構良いので,タイムスケールはほぼ問題にならん程度でしょう.
                豆知識として.ゾンデによる観測での超高層大気での寒冷化現象はかなりあちこちで観測されており,温室効果の増大がかなり主要因であることはわかっていますが,実はそれ以外にも多くのファクターに影響されています.太陽の磁気状況だの,放射線がどうとか,まあそういった要因も絡んできます.

                また,

                >気温の変化はどう見てもリニアじゃないけど、それをリニアなものとして考える事は妥当?

                ですが,別にリニアだどうだ,という細かい議論はそれほどされていません.それが無くとも断熱効果の増大は言えます(何せ定量的な問題ではなく,傾向が完全に逆)ので.
                断熱量の変化の大まかな推定は出来ますが,それを時系列に沿ってきっちり解析するというところまでやっている細かい仕事は……どうだったかな?一応算出はしようとしていますし,かなり相間は出ていますが,完全ではありません.それは前述の「各種要因」ってやつが絡んでくるからでもあります.この辺も現在いろいろなグループが研究費を申請してやっていたりやろうとしているところですね.

                >人為的な量と地球全体の量の推定なしにはどんな議論も無意味だと思うけどな。

                これは当然推計は行われています.有名どころではそれこそIPCCの報告書にもありますし,論文を見てもわかるようにホットな議論の一つです.むしろ推定されていない方がおかしい.
                例えば(ちょっと前の論文ですが,OpenAccessで誰でも読めますので)
                http://dx.doi.org/10.1073/pnas.0702737104
                とか,そこのreferenceのやつですね.

                何がホットかというと,人間が排出している二酸化炭素の一部が行方不明だからです.
                (いや,正確に言うと,人間の排出量プラスちょっとのCO2が増えていて,でも気温上昇から推定されるポジティブフィードバック量等を考えるとむしろちょっとがどこかに行っている,という,文字で説明しようとするとちょっと面倒くさい事になっています.人間が330放出して,ポジティブフィードバック量が150と見積もられて,でも実際増えてる量は470,とかそんな感じで)
                一応この行方不明分に関してはいくつかの妥当と思える案はあるのですが,どれなのかは決着がついていません.まあ,そんなに大きな量ではないので定性的には影響を与えないのですが,定量性を議論するときに問題になります.

                >そういう話が表に出てないのに5%だの15%だの25%だのって話が出るのはおかしくない?

                表には出ています.公開されている資料にいくらでも書かれていますので.
                ただ,定量性の議論に関してはそういう面も確かにあります.
                現在,一番議論になっているのがその定量的な部分であり,二酸化炭素の増加で気温が増加するのはまず疑いはないが,では何度あがるのか,という点で意見の統一が見られません(まあ以前よりはマシになってきていますが).
                何が問題かというと,結局
                ・存在は確かだが詳細が不明なプロセスがいくつかある
                ・どんな影響があるのかよくわからない事例(雲など)
                といった物の存在によります.つまり,どの程度削減すればどの程度の温度上昇に押さえ込めるか,という点が不明です.
                現状維持で何とかなる(まあ,何とかなる,の定義にもよりますが)という人もいれば,25%削減でも(環境変化による)経済的打撃が大きすぎるのではないか,と見積もる人もいます.
                そういった意味で,定量性の議論はギャンブルです.
                「まあ減らさんと環境はかなり変わるだろうけど,じゃあどの選択肢に賭ける?」
                という状況な訳で,正解(最も得な削減率)は謎です.正解不明な中,「もっと情報がわかるまで現状維持でいいじゃん」というのも一つの選択肢ですし,「それまで待っていると手遅れだから今のうちに減らしておく」というのも一つの選択肢です.
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 人為的な量と地球全体の量の推定なしにはどんな議論も無意味だと思うけどな。
                > そういう話が表に出てないのに

                表に出ていますよ。あなたが知ろうとしていないだけです。それこそググレカスってレベルです。
                まあ、論文じゃない&&日本語しか読めないようだから、気象庁のサイトの中でも彷徨って探しなさいな。

                > 気温の変化はどう見てもリニアじゃないけど、それをリニアなものとして考える事は妥当?

                #もともとどこにも書いていないリニアって言葉はどこから出てきたんだろう。リニアって言葉の意味も知らないんだろうねぇ…。

      • by Anonymous Coward

        仮に水蒸気もメタンもそれ以外も含むあらゆる温室効果ガスが 1% も減ったら、それこそ地球全体の気候が激変しそうなものです。
        また、水の蒸散と比較しても微々たる人類の炭酸ガスの放出の蓄積ですら、気候に影響を与えるというのが、人類活動による地球温暖化仮説です。
        まず人類の活動による影響を抑制できるなら、それだけで大きな成果といえるでしょう。
        そしてそこから先は、むしろ人の浅知恵で手を出すべき領域では無いでしょう。

        #これまで負けた数百万円に比べたら数千円の節約なんて無意味とばかりに賭博をやめられない人たちを思い出しました。
        #決して tarosuke さんがそういう人だと言っているわけではありません。

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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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