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tristanの日記: 「オタクについて」に付けられたコメントへの反論 16

日記 by tristan

オタクについて書いたところに、下のように反論されました。

>>人生の本当の楽しいこと、本当の快楽を知らないということだ。

>本当の楽しいこと、本当の快楽ってなんだろう?
>本当のなんとかを知っていたり、求めていたりする人は、
>他人のささやかな楽しみを否定することが許されているのですか?

これは微妙な問題になるので、きちんと答えることは、
僕の力量では手にあまるのですが、できるだけ努力してみます。
反論してもらってうれしいです。

ここでは、オタクと対比する人を、とりあえず、オタクでない人と呼びます。

先に断っておきたいですが、僕自身、リーナス・トーバルスの言葉を借りれば、
オタクと普通の人の間のどこかにいる人間です。
とても胸を張って自分はオタクではない、とは言えないし、
両方の間で中途半端なことをやってるから駄目なのだ、と自分を評価しているくらいです。

さて、反論してみます。

オタクとオタクでない人は、
お互いに、相手の楽しみを理解してはいないと思われます。

それなのに、オタクでない方からの否定の方が強いのは、
オタクではない人の方が、自分の楽しみに自信を持っている
からではないでしょうか。
これが最も重要だと思います。

社会的抑圧に根本原因を求めてはいけないと思います。
オタクでない人の方が自分の楽しみに自信を持っている
という問題の方が遥かに重要です。

おそらく、生命的根元に近い部分で楽しんでいる自信が、
オタクでない人にはあるのです。

うまく言えないですが、
心の奥底からからわき上がり、全身が活性化したような楽しさや快楽、
完全に満たされきったような満足感、優しさに包まれる幸福、
このような楽しさです。

このような楽しさを、オタクは絶対に味わうことはできないと
オタクでない人は確信しているのです。
だから、そのような楽しみを知らないことを、人として非難しているのです。
これが不当な非難かどうかは、各自が自分に聞いてみる必要があります。

最初のコメントに対する僕の解答としては、
ささやかな楽しみを否定しているという反論ではなく、
自分たちも本当の楽しみを知っているという反論を
してくださいということです。
自分のささやかな楽しみを否定されたことを非難しても、
相手の心を動かすことはできません。
本当に楽しかったこと、というのは強烈な体験だからです。

そのようなタイプの楽しみを味わうことが一番大事ではない生き方もある
という反論はありえると思います。
そういうことについて、僕は、「今すぐ作り始めよう」という題で
書いたつもりです。まだまだ足りないですが。

オタクでない人の方が、平気で他人を否定する性質が
あることは否定できません。

オタクが人のマネージメント能力が低いと前に書きましたが、
その理由は、そのような強烈な関係に身を置くことが、
オタクには耐えられない
からだと思います。

このことは示唆で、いろいろな問題が考えられると思います。

ここでは、ある社会で生きていくには、そのような関係の中に身を置くことが
絶対に必要になる場合があることを指摘するのにとどめます。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2003年04月26日 22時12分 (#305727)
    >ここでは、オタクと対比する人を、とりあえず、オタクでない人と呼びます。

    何々でない人という定義の仕方はよくありません。
    人々の多様さからいって、何者であるかを定義できません。

    >それなのに、オタクでない方からの否定の方が強いのは、
    >オタクではない人の方が、自分の楽しみに自信を持っている
    >からではないでしょうか。
    >これが最も重要だと思います。

    自分に自信を持っている人は、他人のありようを否定したりはしません。
    他者を否定せずにはいられない狭量さのどこが、素晴らしいのですか?

    ところで、言葉を紡ぐときに Bold体を使用するのは自信のない証拠ですか。
    • by tristan (13657) on 2003年04月27日 0時39分 (#305791) 日記
      オタクでない人の定義が極めてあいまいなのは分かっているし、
      あいまいなままで議論をしていることへの非難については、
      申し訳ないとあやまるしかないです。

      停滞せずに考えを進めるために、しかたなくとった方法です。
      曖昧なままにきつい表現をしていますが、
      誰も傷つかないように書いているつもりです。正しく読んでもらえば。

      確かに、自分に自信を持っているひとは否定したりはしない。
      しかし、それは少し理想的すぎませんか?
      誰でも、一線というものは持っているはずです。

      しかし、そのことはここではどうでもいい。

      僕は他人を否定する狭量を素晴らしいと書いてはいません。
      自信があることがよいことだいうことに力点を置いていますし、
      非難される根本的な原因がそのことだ、という発見が僕には重要だったのです。

      今まで、このことをきちんと正視して、問題を解決するために活動している人がいれば、
      ぜひ教えてほしいです。というのも、この認識をもとに対策を考えれば、
      いくつかの重要な問題が解決できるはずです。それが、今後の課題だからです。

      しかし、人を否定するという暴力の悪いところを
      僕があまり重視していなかったのは認めます。
      ほんとうに申し訳ないと思います。

      吉本隆明は「ひきこもれ」という本の中で、いじめの問題に触れて、
      いじめというのは、いじめられる子供も、いじめる子供も
      両方が問題児だといい、問題児とは心が傷ついているということだと言っています。
      そして、いじめっ子だけを叱っても、問題は解決しないと言っています。
      まっとうな意見です。

      僕の書き方は、上とは逆ですが、
      いじめられっ子の方だけを叱ってしまいました。これは、方手落ちでした。
      いじめっ子だけを叱るのと同様に、問題は解決しないですね。
      パブリックな場において主張する以上、もっときちんと考えてから書くべきでした。
      これは、いままでの日記全般に言えることかもしれません。
      ちょっと今後について、考えなければとも思っています。

      それから、一番主張したいところを太字にしているのは、
      論点を分かりやすくするために配慮しているつもりです。
      長文なので、読むのが大変でしょうから。
      親コメント
      • by lesartsmartiaux (15091) on 2003年04月27日 1時49分 (#305819)
        読んだことがあるという前提で、お尋ね致します。

        「オタク」の定義を教えて頂けないでしょうか。
        (他意はありません)
        親コメント
        • by tristan (13657) on 2003年04月30日 1時31分 (#307411) 日記
          すみません。

          現状では、オタクの観察さえもままならない状態なので、
          オタクの定義を、吉本の読者として恥ずかしくないレベルで
          定義することはできていないです。
          親コメント
        • by tristan (13657) on 2003年05月05日 23時31分 (#310213) 日記
          僕の力量でできる範囲でオタクを定義してみますと、

          特定の対象への興味が肥大化したことによって、価値観の体系が崩れて正常レベルを逸脱した状態になっている人

          です。正常レベルの逸脱というのは、例えば、男性なら体脂肪率が20%以上だという程度の意味です。なにか特定の対象への興味が強いと、価値観の転倒が起こりますが、それがその人の持つ価値観全体の体系を崩れさせるに至ったとき、マニアではなく、オタクになると思います。

          興味の対象が何であるか、は関係がないです。

          価値観の体系がどのようならば正常なのか、などというのは、誰にも決められない。そもそも、誰でも価値体系は崩れているだろうから、完全に正常な人が存在するとは思えない。どこまでが正常レベルかという線引きに、明確な基準などないのです。だから、オタクというのは曖昧な概念です。「疑わしきは罰せず」的な考え方でいけば、オタクは存在しないとも言えます。

          絶対座標ではなく、相対座標で考えるしかないので、

          特定の対象への興味が肥大化したことによって、価値観の体系が崩れて正常レベルを逸脱した状態になっている観があると、無作為抽出された多くの人によって感じられることが多いような人

          とでもした方が正確だと思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >興味の対象が何であるか、は関係がないです。

            異性とか、出世とか、お金とかへの興味が発現する場合もオタなのかな?

            >絶対座標ではなく、相対座標で考えるしかないので、

            相対的というなら、どこを中心集団と見るかで変わりますね。
            あまりよい例ではありませんが、政治的な左右も相対的な関係です。

            >特定の対象への興味が肥大化したことに
      • オタク論、興味深く読んでおります。

        オタクでない人、として書かれている人物像が
        人間関係至上主義者、社交オタク
        に見えてしまう今日この頃。

        # 日本社会の多数が社交オタクであり、彼らのオタク趣味に従って
        # 社会が動いているのは承知。

        社交オタクから見たオタクは非社交的な人間、否定されるもの。
        オタクにとって社交オタクは敵視する理由はない。
        これが「非オタク」が「オタク」を一方的に否定する理由な気がします。

        -- 社交オタクでは無いので苦労しがちな ?sentakuita
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >曖昧なままにきつい表現をしていますが、
        >誰も傷つかないように書いているつもりです。正しく読んでもらえば。

        相手が誤解しないことを前提にするような、誰も傷つかないような、
        そんな都合のいい方法があるのですか?
        コミュニケーションは、大なり小なり傷つけあうものでしょう。
        それに納得できない人は相手を一方的に傷つけるか、
        内にこもるかではありませんか?

        >非難される根本的な原因がそのことだ、という発見が僕には重要だったのです。

        それはむしろ非難する側の問題ではないのですか?

        >いく
        • by tristan (13657) on 2003年04月30日 1時23分 (#307405) 日記
          最近日記に書いたような方針でやっていきたいと思っています。

          今は正確に観察することが大事だと思います。
          したがって、非難する側が悪いという類の議論は
          避けたいと思います。

          可能な限り客観的に書いているつもりなので、
          誰かを攻撃する意図はないのです。

          コミュニケーションは大なり小なり傷つけあう、
          というのは、なかなか面白い考え方だと思ったのですが、
          ここで僕が言いたかったこととはずれていると思います。
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            >今は正確に観察することが大事だと思います。
            >したがって、非難する側が悪いという類の議論は
            >避けたいと思います。

            非難する側が悪いとは表現していません。
            行動する側にその行動の理由を求めるものと考えますが、いかがですか?
            あなたの例では、非難するという行動をする側に理由を求めないで、
            非難される側に理由を求めています。
            非難する者も少数者ではないかという指摘に反駁できますか?

            >可能な限り客観的に書いているつもりなので、
            >誰かを攻撃する意図はないのです。
            • by tristan (13657) on 2003年05月05日 23時49分 (#310232) 日記
              重要な課題とは、以下のようなことを考えていました。

              ・オタクへの、不当な偏見を排除すること

              ・なぜ、オタクになる人がいるのかということの解明

              ・自分はオタクと思っていない人、ひどい場合はそれに気づかずにオタクを馬鹿にする人に、実はオマエラもオタクと同じなんだということを解明してみせること(代表的なところでは、sentakuita さんの言っている、社交オタク)

              ・もしオタクに根本的で重要な問題があれば、その解決方法の模索
              親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年04月27日 4時05分 (#305841)
    オタクと非オタクといったモデルを採用する辺り、君には人間を観察する能力が不足してる証拠なのだが。
    • by tristan (13657) on 2003年04月30日 1時29分 (#307409) 日記
      僕は、オタクという属性について考えたかっただけなので、ああなっています。

      というか、じゃあ、あなたがきっちり書いてみせてください。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        >僕は、オタクという属性について考えたかっただけなので、ああなっています。

        その手法に問題があるという指摘だと思ったが。
        非オタクという概念の使用が安易すぎる。
        その概念は論拠として使えるほど普遍性があるのか?
        十分に検討されているのか?
        • by tristan (13657) on 2003年05月06日 7時07分 (#310364) 日記
          オタクと非オタクというふうに、人間を二つに分ける書き方はよくなかったと気づきました。

          というのは、後で、オタクとは呼ばれないけれど、オタク的なことをやっている人などの、微妙な問題を考えるときに、困るからです。

          少なくとも、オタク的な性質を持つことと、その人が周りからオタクというレッテルを貼られるという現象は、分けて考えるべきでしたね。
          親コメント
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