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yasuchiyoの日記: それを強制だという時点でおかしい 32

日記 by yasuchiyo

国旗・国歌に対して相応の敬意を払うってのは、国際慣行としても当然のことなんだけどな。

それが気に入らないのなら、この国からっていうレベルじゃなく、地球から出ていけばいいのに。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 国旗・国歌に対して相応の敬意を払うってのは、国際慣行としても当然のことなんだけどな。

    自国の国旗・国家に対する敬意は、国際慣行ではない。

    そもそも、旗だの歌だのと言った 偶像 を立てないと、国家として一体感を持てない段階が愚劣だ。

    .

    仏陀も、キリストも、マホメットも、一度は偶像崇拝を禁止しているが、それは
    「俺を敬うんじゃなくて、俺の考え方に賛同しろ」
    と言う意味だ。偶像崇拝によってその方向性が狂うのを嫌がって、偶像崇拝を禁止している。

    .

    国旗・国歌も同じ。
    敬意は「象徴」に対して払われるべきものではない。象徴を通じて「具体的な国家」に対して払われるのだ。
    であるなら、逆に言えば「象徴」などなくても構わないし、「象徴」だけあっても敬意に足らない国家であれば、敬意は払われることはない。
    他国の人が、日本の象徴を欲しいと言うなら、日本製品でも、桜でも、好きなものを拝んでもらえばよろしい。ただし、日本人自身はそのような象徴をホッしてはならぬ。そのような怠惰な精神は許されぬ。

    国旗・国歌なんぞを制定している暇があったら、敬意を払われる国になることに力をそそぐべきだ。
    その事を忘れて、シンボルを作ることに邁進したり、シンボルに対する「行動」を規制・強制しようとする馬鹿は、
    「敬意を払われる国になる努力を怠り、シンボルに依存するという怠惰な精神の持ち主」
    なので、強制収容所に収監し、再教育を行うべき。

    この程度の物事も判らない奴が、「意見の発露」などを行なおうということ事態、笑止千万。
    ハイハイの仕方から勉強しなおせ。

    --
    fjの教祖様
    • そもそも、旗だの歌だのと言った 偶像 を立てないと、国家として一体感を持てない段階が愚劣だ。

      そこの発想が逆でしょう。一体感を持った国家(ないし団体)だからこそ、共通の象徴を掲げようとするのですから。
      それらが制定(慣行も含みます)された以降にこの国家に生まれた人にとっては、先に象徴ありきの状態になってしまうでしょうが。

      一応、敬意の対象は「象徴」でなく国家そのものであるべき、等の御説そのものにはある程度同意できる面もありますが、象徴を立ててホッとしているだの、シンボルを作ることに邁進だの、努力を怠りシンボルに依存するだのと、ワラ人形をたくさんお立てになるのがお好きなようで。
      あっ、「偶像」立てを自ら体現していらっしゃるのですね、これは。いやいやさすがはご教祖様ですね。

      親コメント
      • 一体感を持った国家(ないし団体)だからこそ、共通の象徴を掲げようとするのですから。

        歴史を勉強しなおせ。馬鹿が。

        「一体感を持っている」存在が「共通の象徴」など必要とするわけがないだろうが。そんなものがなくても一体感を持っているのだから。「共通の象徴」が必要なのは常に「偶像がないと一体感を醸し出せない」状態の烏合の衆だ。

        旗だの歌だのを欲しがるのは、烏合の衆… 衆愚 の典型的行動だ。
        これはモーゼの時代から何も変わらぬ。

        --
        fjの教祖様
        親コメント
        • 話がまるっきりズレてるな、自分の演説に酔うタイプか、このアホは…

          元々は、国旗・国歌に対して相応の敬意を払うべきかって話ですよ。Ryo.Fさんのご指摘のように、ここでいう「敬意」ってのは少なくとも形式的に「儀礼を守る」とでも言った方が適切でしょうが。
          この文脈で「一体感を持った国家(ないし団体)だからこそ、共通の象徴を掲げ」るってのは、一体となっている範囲を他に知らしめるということです。

          旗振って衆愚を引っぱるのに必死な人らがいる?そりゃあ、いるでしょうね。でもそんな話はここではしていません。私が言及していない事を勝手に持ち出し、言い負かした気分になって勝利宣言されても、…ねぇ。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          okky氏が理想主義者だということはわかったが、衆愚をどうcontrolするか、ってのが近代(あえて現代とは言わない)国家の成立要件の一つだという点についてはどうお考えですか?

          つまり、一定の割合(もしかしたら9割以上)で「愚かな人」が存在する、という前提で、あなたの理想をどのように実現しますか? あるいはどう現実との折り合いをつけますか?

          • by okky (2487) on 2010年07月04日 17時58分 (#1790055) ホームページ 日記

            私による絶対専制君主制で問題は解決する、とつねづね言ってるじゃないか。

            民主主義の何が悪いのか。自己修復能力のない、永遠に生き続ける、馬鹿 に政治権限を与えているのが悪い。

            個人に権限を集中させることの最大のメリットは、「その個人は必ず死ぬ」事にある。つまり愚政は永続しない。一方で、国は「専制君主の財産」なので、暗愚ではない独裁者は私財を増やそうとするメンタリティーと同じ理由で、国家を反映させようとする。

            少数の集団(独りも含めて)に権限を集中させた場合のメリットは、「教育すべき個体数が十分少ない」事にある。これと参加メンバーが「死ぬ」事による代謝は、「愚政は比較的短い期間で済む」事を意味する。

            しかし多数の集団に権限を持たせると、「教育すべき個体数があまりにも多いため、行き届かない」「投票の奇跡は起こらない」「投票は人気投票になってしまう」という理由で極めて長期的に愚かしい状態が継続する。

            .

            馬鹿が長期的に政治を支配する(独りでなくても良い)と、継続的に「国」という名の人間の集団に対してダメージを与える。それは徐々にお金を無駄遣いし続けて経済破綻に陥るという形で現れることもある。刹那的に生きても大丈夫だという安心感が先々のことを考えた科学技術開発に対する投資をやめてしまうと言う形で現れることもある。というか、こういうのが全部現れる。アテネで起こったことと全く一緒。

            この社会的リソースを食いつぶす状態は、民主主義では回復しない。選んでも選んでも、馬鹿を選ぶから。事態が悪化すれば悪化するほど、事態を回復するために必要な能力は高くなるのに、人気投票ばかりしているから、いつまでたっても適切な人は選ばれない。その間に事態は輪をかけて悪化していく。

            これが衆愚と言われるものの正体。

            .

            解決策はただ一つ。衆愚からリーダーを選ぶ権限を剥奪することだ。逆に言えば、「民主主義放棄でいいです」と大半の人が思うほどひどい状態にならない限り、民主主義という名の毒は解毒できない。
            しかしそれほどまでに追い詰められてからだと、衆愚は 誰に向かって自分の権利を譲渡しているのか確認しない 状態に陥っている。結果、専制君主として選んでいるのがどういう人なのか、はランダムよりも悪い状態にしかならない。これがナチスドイツの台頭。

            --
            fjの教祖様
            親コメント
    • 自国の国旗・国家に対する敬意は、国際慣行ではない。
      そもそも、旗だの歌だのと言った 偶像 を立てないと、国家として一体感を持てない段階が愚劣だ。

      この二つの文は、無関係のように見えますが。コメント全体としても、前者を否定する根拠は見当たりませんが。

      もっとも私も前者に賛成はしません。正しくは、どんな国家の国旗・国歌に対してであろうと、敬意を払うべきだ、と思います。「敬意を払う」が気に入らないのであれば、「定められたプロトコール(儀礼)を守る」と言い換えてもいいです。

      シンボルを作ることに邁進したり、シンボルに対する「行動」を規制・強制しようとする馬鹿は、「敬意を払われる国になる努力を怠り、シンボルに依存するという怠惰な精神の持ち主」なので、強制収容所に収監し、再教育を行うべき。

      そんなに馬鹿に厳しい国は、敬意を払われることはないでしょう。

      それに、シンボルを作ったり、シンボルに依存することは悪いことではありませんね。シンボルが無ければ、言語すら成り立たない。少なくとも、抽象的な概念を表す手段がなくなるでしょう。

      親コメント
      • この二つの文は、無関係のように見えますが。コメント全体としても、前者を否定する根拠は見当たりませんが。

        前後のつながりに関係なく、自説を開陳するのがこの人の芸風ですからねぇ。降臨されてよくわかりましたが、日記主から見るとただの荒らしです(笑)

        「敬意を払う」が気に入らないのであれば、「定められたプロトコール(儀礼)を守る」と言い換えてもいいです。

        これはその通り、というか、簡単に「敬意を払う」と書いたのは失敗でした。おかげで何か変なのがいっぱい釣れちゃいました。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

       国旗は、今のように意思統一されていないのであれば、無理やり決めるんじゃなく、枠を決めて、総理大臣とか天皇が変わるたびに顔写真をスパッと入れ替えるようなものでいいんじゃね?とか思ってしまいます。
       どの国も導入していないし、コストもそれなりに掛かるという、まさに先進国でないと実行できない斬新な国旗はいかが?(ぉぃ
      #独裁政治であれば簡単そうですが、それを国民の了承(or同意,etc.)の元、実行できるのはまさに先進国であると思います。

       国歌は前回決定後からの売れた枚数TOP10の中から投票で決めるとか・・・(何になるんだ?w
      #注:中古やレンタル

  • by onetime_id (39093) on 2010年07月04日 18時03分 (#1790058) 日記

    国旗も国家も嫌いじゃないけどね。

    そもそも国民が自然に思った程度が「相応の敬意」なんだと思うけど。

    今になって(というにはちょっと前の話になったけど)
    法律を制定する(つまり強制する)事が気持ち悪い。

    国家成立時とかに織り込んでおくなら分かるんだけど。
    そういう時期なら当然経緯なんて持ってないわけだし。

    つまり、日本の場合、成立経緯が不純・不当だと思う。

    • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月05日 23時26分 (#1790628) 日記

      大ざっぱにいうと、欧州列強が押し寄せてきた時にとりあえずあっちのルールに合わせようって事で、それまでも貿易船とかで使ってた旗印を成りゆきで国旗にし、古くからあった祝歌をアレンジして国歌にした、というのが始まりです。
      # いや、まぁ細かいゴタゴタはあったかもしれないけど
      国家成立時ではありませんが、日本が「欧米ルールに乗る」と決めた時に織り込んだわけですから、時代の区切りとしてそれなりに重い時期に決まったモノだと思いますよ。

      で、そんな成立経緯なんで、慣習的に使われたまま(太平洋戦争頃の、そういう意味でうるさそうな時期でさえも)特に明文法にもなってなかったわけですが、最近(というには少し前の話ですが)になって「サヨク」と呼ばれる連中が「国旗国歌は(明文)法で定められていない」から無視していい等と主張するから、仕方なく明文法化したんですよ。
      それが気に入らない方もいらっしゃるでしょうが。

      親コメント
      • by onetime_id (39093) on 2010年07月06日 2時39分 (#1790687) 日記

        国旗・国歌そのものの成立は別に良いと思ってます。

        とにかく気持ち悪いのは法律にしたこと。

        無視したい人が無視することくらい、無視すればいいじゃん。

        国旗・国歌を敬えない人が混じってるくらいで揺らぐほど脆弱な国家でも無かろうに、と思う。

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        • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月06日 8時43分 (#1790727) 日記

          いや、公の式典等の時に使う「国の印」はこれです。って言ってるだけですよ。

          個人の日常生活においては無視しても全く問題ないし、それこそ知らなくても問題ないでしょ。
          国家の威信がかかってるとか、勝手に思い込んでるバカもいるみたいですが。

          親コメント
          • by onetime_id (39093) on 2010年07月06日 12時33分 (#1790866) 日記

            現実問題、裁判沙汰になってるでしょ? [cocolog-nifty.com]
            公務員が自国に敬意を払わないのは個人的には色々歪んでいると思うけど、だからといって法律で強要するほうが、さらに歪んでると思う。

            親コメント
            • by Ryo.F (3896) on 2010年07月07日 0時19分 (#1791284) 日記

              裁判は、起こしたければ理由がどうあろうと自由に起こすことができるんで、裁判沙汰になった、ってのは根拠になりません。最終的な判決がどうかが問題ですね。

              しかしながら、国旗・国歌は、礼儀の問題ですから、教師が職務中に好き勝手にしていい問題じゃありません。好きなようにしたければ、職務を離れたプライベートで好きなようにすれば良いだけの話です。

              もし国旗・国歌が気に入らないのなら、改正・廃止なりが国会で決議されるように働きかけていかなければならない。それが実現するまでは、自分の意見とは違ったとしても、現行の国旗・国歌を認めなければならない。個人的に気に入らないからと言って、民主的に決定された法律を破ってはいけない。それが民主主義ってもんです。

              親コメント
              • by onetime_id (39093) on 2010年07月07日 8時36分 (#1791352) 日記

                > 裁判は、起こしたければ理由がどうあろうと自由に起こすことができるんで、裁判沙汰になった、ってのは根拠になりません。最終的な判決がどうかが問題ですね。
                それは、件の法律を憲法違反とするかの最終判断を国家機関としてどうするか、の問題でしょ?

                なので、
                >> いや、公の式典等の時に使う「国の印」はこれです。って言ってるだけですよ。
                に対して「言っているだけ」では無いことの例としては十分だでしょう。
                最終判断がどちらになるにせよ、今現在、国家が強制しているのは事実ですから。

                でもって、それで「この日記の主旨」に対する反論としては成立します。

                で、礼儀の問題であれば、私の最初のコメントに戻りますが個人が自然に思った程度に任せるべきで [srad.jp]
                何で今になって法律で強制するんだろう。すごく気持ち悪い。。。と思うわけです。

                これも重ねてになりますが、最初から書かれていたなら、別に気にならないんですけどね。
                公務員云々についても、最初から書かれていたなら、「公務員になるときから分かってたでしょ?」
                という話なら分かるのですが、今更作って強要するのは遡及適用っぽくてやっぱり気持ち悪い。

                親コメント
              • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月07日 18時44分 (#1791735) 日記

                えっと、その例は、国旗・国歌が明文法で定められているかどうかには関係ない、というか議論のすり替えに見えますが。

                Ryo.Fさんご指摘の通り、

                国旗・国歌は、礼儀の問題ですから、教師が職務中に好き勝手にしていい問題じゃありません。

                学校の式典ってのは、もちろん児童・生徒の成長を祝うことが第一の目的ですが、公の行事の進行を学ぶという教育の意味もあります。
                で、「公の場」では少なくとも儀礼上、国旗・国歌に敬意を払う事が求められているのですから、式典を進行する立場である教師が気に入らないから無視するってのは、本質的には「上司が気に入らないから仕事をさぼってもいい」と言ってるのと同じ、度が過ぎれば罰せられても仕方ないでしょう。それを強制だの何だのっていうのは、イデオロギーで粉飾してるだけですよね。まぁ裁判では必ずしも論理的な判決が下されるわけではありませんが。

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月07日 21時27分 (#1791813) 日記

                最終判断がどちらになるにせよ、今現在、国家が強制しているのは事実ですから。

                強制ねえ。職務を離れれば自由でいいよ、ってのが強制だ、というなら、他にもたくさん強制がありそうですよ。

                で、礼儀の問題であれば、私の最初のコメントに戻りますが個人が自然に思った程度に任せるべき

                それは一理あります。
                が、それは法治主義の限界です。孔子は、次のように言いました。

                子曰、道之以政、齊之以刑、民免而無恥、道之以徳、齊之以禮、有恥且格

                法治主義は、恥知らずを生む、ってことですね。恥知らずの恥知らずな行動を規制するために、法治を強化しなければならなくなる。そういうことです。
                #かと言って、徳治主義ならうまく行くとも言えない訳ですが。

                最初から書かれていたなら、「公務員になるときから分かってたでしょ?」という話なら分かるのですが、今更作って強要するのは遡及適用っぽくてやっぱり気持ち悪い。

                そんなことを言い出すと、国会議員の改革は、法律成立後6年以上後に施行することにしなければなりませんね。
                公務員改革なんて話になると、18歳から65歳まで働く可能性があるとすれば、法律成立後50年くらい経ってからでないと施行できない、って話になっちゃいますね。

                親コメント
              • by onetime_id (39093) on 2010年07月08日 8時47分 (#1791973) 日記

                最終判断がどちらになるにせよ、今現在、国家が強制しているのは事実ですから。

                強制ねえ。職務を離れれば自由でいいよ、ってのが強制だ、というなら、他にもたくさん強制がありそうですよ。

                でも従わないと懲戒処分でしょ?まぁどちらにせよ、他にもいっぱいあるでしょうね。
                そのなかでも「法律で決まっているんだから」というのはとても強い強制力でしょう。
                まぁなので、強制=悪いことだ、というつもりは無いんですけれども。
                つまり強制的に従わせるべきもの(そう規定した法律)は当然必要だと思ってます。

                ただ、この事例の場合、「法律に明文化してまで強制すること?」ってすごく思うわけです。
                こうやってもめることは法律成立前後にもいっぱい言われてて、分かりきってたことじゃない。
                つまり、なんらかの思想をもって従わない人が居るのはその時点で分かってた。
                っていうか、はっきり言って、そういった人たちに強制的に従わせたくて作ったよね?
                法律を作った側は他にも建前色々並べたかもしれないけど、そういうことだと思う。

                まぁ従わない人たちの思想も良く分からなくはあるんだけど、
                法律で矯正しなければならないような物なのかなぁ・・・とは思うわけです。
                なので「少数の人間に対する思想弾圧に見える」というのが私が感じる気持ち悪さの要素の一つですね。

                親コメント
              • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月08日 12時54分 (#1792100) 日記

                でも従わないと懲戒処分でしょ?まぁどちらにせよ、他にもいっぱいあるでしょうね。
                そのなかでも「法律で決まっているんだから」というのはとても強い強制力でしょう。

                ここで、従うことを強制され、従わないと懲戒処分になるってのは、職務規定に対しての話ですよね。
                国旗・国歌が明文法に定められているか否かには関係ありませんよ。

                親コメント
              • by onetime_id (39093) on 2010年07月08日 20時22分 (#1792365) 日記

                ん?じゃあ日の丸に向かって起立し、君が代を斉唱するよう義務付けた東京都教委の通達 [cocolog-nifty.com]
                に対しては「東京都教委も随分とナンセンスだなぁ・・・」とか思うの?

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月08日 20時45分 (#1792375) 日記

                ただ、この事例の場合、「法律に明文化してまで強制すること?」ってすごく思うわけです。

                まあ、個人的な感想に文句をつけるわけにもいきませんが、私は妥当な判断だと思いますね。他国の国旗・国歌にどう向き合うべきか、という礼儀を知らない若者が多すぎるからです。
                礼儀を知った上で、自分の思想・信条からその礼儀を破るのだ、というなら、そうすればいいんです。しかし、知らないから礼儀を破ってしまうのはいただけない。
                もう親の世代ですらそう言う礼儀を知らないな人が多いですから、今や学校で教えるしかありません。

                なので「少数の人間に対する思想弾圧に見える」というのが私が感じる気持ち悪さの要素の一つですね。

                弾圧にはならんでしょう。職務を離れれたプライベートではまったくの自由なんですから。
                公務員なんだから、それなりの制約があって当然です。他とは違う特別な職業なんですから。

                親コメント
              • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月09日 7時28分 (#1792504) 日記

                その答えはすでにこちら [srad.jp]に書いてありますよ。

                親コメント
              • by onetime_id (39093) on 2010年07月09日 8時09分 (#1792512) 日記

                それは「答えない」という答え?

                「関係ない」と言いたいことは分かったんだけど、まぁ関係ないとしてもいいから答えてみてよ。

                #本気で関係ないと思っているのか、自己矛盾に気づいているから答えられないのどっちだろう?

                親コメント
              • by onetime_id (39093) on 2010年07月09日 8時35分 (#1792515) 日記

                法律が出来る前から国旗・国歌について学校で習ったけどなぁ・・・
                つまり別に法律で明文化しなくても教えられるわけだから、
                まったく明文化の必要性を述べる根拠になってないけれど?

                親コメント
              • by yasuchiyo (11756) on 2010年07月09日 12時15分 (#1792595) 日記

                個人として、国旗・国歌に対してどういう認識を持っていようと自由ですが、公の式典等においては、国旗・国歌に敬意を払うことが求められる場合があります。
                そういう形式的な「敬意」自体をナンセンスとする向きもありますが、現在の社会において一般的には、公の式典に参加する時には所定の儀礼に従うべきでしょう。
                学校は教育を行う場ですから、そのためのプログラムを規定する(そして教職員に遵守を通達する)のは、何らおかしなことではないと思います。

                ここまで、国旗・国歌が明文法で規定されているかどうかとは関係ありません。よろしいでしょうか。

                で、国旗・国歌に敬意を払うことが求められる場においては、当たり前ですが、国旗・国歌に敬意を払うことが求められます。
                そこで、じゃあ国旗・国歌はどれだ、って話が出てきます。

                1. 慣行(慣習法)上、これに決まっています
                2. 明文法上、これに決まっています

                どっちにしても、「決まってる」とみなされたモノに対して、同様の振る舞いが求められるだけです。
                onetime_id さんは、1ならいいけど2は気持ち悪いと感じていらっしゃるとのことですが、私はどっちでも同じことだと思っています。これはお互い内心の感情ですから、文句を言い合っても仕方ないです。

                さて、どこが矛盾していると感じられましたか?

                親コメント
              • by Ryo.F (3896) on 2010年07月09日 21時35分 (#1792956) 日記

                法律が出来る前から国旗・国歌について学校で習ったけどなぁ・・・

                (他国でも自国でも)国旗が掲揚されているときや、国歌が斉唱されているときに、どう振舞うべきと習いましたか?(他国でも自国でも)国旗をどのように扱うべきか、どう習いましたか?

                つまり別に法律で明文化しなくても教えられる

                それは、学校で教えるべきですが、学校で教えられる状況じゃなくなっています。教えない根拠として、法律で明文化されていないことを挙げる教師がいます。
                私も、明文化せずとも合意が得られている方がいいとは思います。しかし、それは今や無理なんですよ。

                親コメント
  • by Anonymous Coward on 2010年07月04日 0時27分 (#1789905)
    みっけ
    • Re:ネトウヨ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by okky (2487) on 2010年07月04日 6時40分 (#1789940) ホームページ 日記

      おいおい、
      『国旗』だの『国歌』だのといった偶像がないと国について考えることもできないような脆弱な発想の持ち主を、右翼と混ぜないでくれよ。というか、日本で右翼を名乗っている連中の大半は、ただの偶像崇拝者な。

      こういう偶像崇拝者は、ただの馬鹿って言うんだ。

      --
      fjの教祖様
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2010年07月04日 0時46分 (#1789909)

    敬うに足りるものであれば敬意は生まれるだろうが、それを国際慣行だのいろいろ理由付けして押しつけるまずその辺りからたたき直さないといけない。
    地球から出ていくのはお前だ。

    • モデレート権がぎりぎりで流れてしまったのでコメントで意思表明。

      この元エントリは「他国に対する礼儀」と「己を律する態度」を混同している点でオワリ。
  • 思春期までならギリギリ許されるけど、国家国旗で騒いでる連中ってみんないい歳したオッサンオバサンだよなあ。

    しかも教職員だったりするから性質が悪い。ゆとり世代だってもう少し賢いぞ。

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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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