yasuokaの日記： Re: 不正アクセス禁止法違反？

天羽優子の『不正アクセス禁止法違反？』で議論していたところ、いきなり同ページを白紙化される、ということが起こった。天羽優子本人に問い合わせたところ、事故ではなく、本人の意思によりおこなった操作で白紙化された、とのことだった。同ページに書いた私のコメント26個が、全て白紙になるというのは、私(安岡孝一)としてはかなりイヤなので、ここに記録しておくことにする。

私が最初にコメントする直前の、同ページの本文(天羽優子による)は、以下の通り。

不正アクセス禁止法違反？

　唐沢俊一検証blogのこのエントリーで、と学会の会員専用MLの一部と称する内容が掲載されている。

　問題は２点。

　メールの真偽は、たとえば裁判所に証拠として出す場合に問題になったりする。電子データの改ざんは容易なので、どうするかが悩みの種なのだが、メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴うと行ってよいだろう。少なくとも、送受信の組み合わせが本当かどうかはチェックできる。From, To, Subject程度の情報だけなら、内容はいくらでも偽造可能である。例えば、私も、クレームのメールを大学経由で受け取ったことがあるが、事務に連絡して、必ず、全ヘッダ情報をつけて転送してもらうようにしている。後日、トラブルに発展した場合のためである。もっとも、私もヘッダ公開無しにウェブコンテンツに引用したこともあるが、ヘッダ情報付きのメールは保存した上で、相手にも公開の連絡を送って、間違いが無いことを確認できる状態にしている。
　当該エントリーの議論では、少なすぎる情報しかなく、フェイクが混じりうる状態のものを真実であると考えて議論しており、ガセを踏む可能性があるが、そのことを全く意識していないように見える。次に書いたように、blog主がと学会員でない限り、MLの内容を直接知ることは無いわけだから、内容がと学会MLのものだと主張するのであれば、まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。でなければ、読んだ第三者が作り話かどうかを判断することができない。

　と学会MLだが、会員同士の情報交換用であり、非公開である。ログも会員しか見ることができない。各自のメーラーで受信した後は、普段使っているパソコンのメールボックスにその内容が入るし、普通は、パソコンそのものやメーラー起動にはパスワードが設定されている。
　ということは、流出した内容が真実であり、かつ、会員が自発的に出した場合やパソコンへのウイルス感染等が原因の事故による流出でなかった場合
・MLを運用しているサーバーから盗んだ
・会員個人の（パスワードロックしている）メーラーのメールボックスから誰かが盗んだ
・会員がパソコン修理等を依頼した業者がHDDから盗んだ
といったものが考えられる。つまり、当該エントリーに引用された資料入手には、不正アクセス禁止法に違反する行為が伴っている可能性がある。「一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金」の対象になる、立派な刑事事件なのだが……。

　ちょっと調べたのだが、不正アクセス禁止法って、親告罪ではない。ということは、通報や告発は誰でも可能で、被害者が訴えようが訴えまいが罪に問われる。現状で最も疑われても仕方がない立場に居るのが、内容を公開しているblog主ということになる。別の人からの情報提供の場合は、情報提供者をかばえば今度はblog主の犯人隠避が問題になる。つまり、当該エントリーは「皆さん刑事手続で告発よろしく」と触れ回っているのに等しい。情報の入手経路が違法でないことを十分確認しているのならともかく、よくそんな危険な内容（というか犯罪自慢になりかねない内容）を公開しているなあ、と。なお、刑事訴訟法250条より公訴時効は３年。立件して公判を維持する時には、犯罪事実を立証するのは検察の仕事になるが、疑わしければ捜査の端緒にはなり得る。MLの内容の入手経路が完全に合法だということくらい、さっさと示した方が、blog主にとっては安全だろう。

　以下は一般的な注意事項。
　本人が公開した情報に対する意見論評は自由に行って構わないが、もともと非公開の情報に基づいて他人を中傷すれば、裁判で勝つのが難しくなることは知っておいた方がよい。真実性や真実相当性の立証ができないからである。また、これまでの判例から「虚名も保護の対象」である。これを知らない人が意外に多い。つまり、本当のこと（客観的事実）を述べた場合でも、それが他人の社会的評価の変動をもたらす場合は、公益性がなければ負けることになる。免責される条件である「公益性・公共性」と「真実性・真実相当性」は両方満たさないといけないので、結構厳しい。神戸の裁判では、これが両方とも決まって、原告の請求が棄却されることになった。

※流出したと称する内容が本当にMLの内容と一致しているかどうかについては、相手に余計な情報を与えたくないので、私からはノーコメントである。
posted by apj (apj's web)

posted at 2009/07/31 11:57:32
lastupdate at 2009/07/31 16:40:57

天羽優子の上記の本文に対して、私(安岡孝一)が同ページに書き込んだコメントは、以下の26個。

通信の秘密 (by 安岡孝一)
天羽優子さん、「メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴う」とのあなたの主張は理解できますが、それを公開することは結局「通信の秘密」に抵触します。ですから、kensyouhanさんが仮にそれを示すとしても、それは公の場ではなく、裁判所の命令などに応じて、ということになるでしょう。つまり、現時点でのkensyouhanさんの戦略としては、あくまで伝聞情報としてメールを示すべきだし、たとえそれが「ある程度の信憑性を伴う」には足りないものだとしても、その程度の批判は現時点のkensyouhanさんは甘んじて受ける覚悟だ、というだけのことだと思いますよ。
at 2009/07/31 22:50:46

不正アクセス行為の禁止等に関する法律 (by 安岡孝一)
その意味では、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」が基本的に刑事訴訟になってるのは、まあ、うまくできてるなぁ、とは思うんですよ。たとえば、天羽さんがkensyouhanさんを告発したとして、kensyouhanさんが「メールヘッダに記載された配送経路」を裁判所に提出したとしても、通常、天羽さんはそれを見ることができないわけですから。これが民事だったら、こと本件に関しては、どんなまずいことになってたやら…。
at 2009/08/01 00:13:30

著作権法には興味ないですか？ (by 安岡孝一)
＞見ることにメリットがあるとしたら、私が当事者で、民事でも原告になれる場合だけですよ

そうですよね。ですから、仮に本件でkensyouhanさんと戦うのなら、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」なんてシチ面倒くさいことするより、メールを書いた本人が、たとえば「著作権法」の公衆送信権で戦った方が、勝てる可能性は高いと思うんですよ。情報ネットワーク法学会の会員としては、そのあたり、どうなんでしょ？
at 2009/08/01 01:19:31

通信の秘密 (by 安岡孝一)
＞帝国憲法が信書の秘密を規定したときに犯罪に使われるということは織り込み済みだったとのことです。これが、電報が出来て話が怪しくなってきた

大日本政府電信取扱規則の布告は明治6年8月13日、これに対し、大日本帝国憲法の発布は明治22年2月11日、電報の方が15年以上前なので、時間の順序が逆ですよ。つまり、明治22年時点の「信書」は、当然、当時の「電信」を含んでると考えられるんですが、その点いかがですか？

＞さて、通信の秘密とはなんなんでしょうねぇ？

本件に関して言えば、「kensyouhanさんがどこから問題のメールを手に入れたかは、kensyouhanさん以外から示されることはない」ということが、「通信の秘密」そのものでしょう。
at 2009/08/01 17:58:10

通信の秘密 (by 安岡孝一)
＞それですと、そもそも「通信が実際にあった」ことすら不明です。

天羽優子さん、そういう議論の進め方は、正直、私は納得がいきません。少なくとも私は、何らかの通信はおこなわれたという前提で議論しています。もし「通信が実際にあった」ことすら否定するのなら、「通信の秘密」はおろか、「公衆送信権」も「不正アクセス禁止法」も何の意味も持たないことになり、ひいては、このページ全体が無意味ということになってしまいます。そういう議論の進め方は、非常に卑怯なやり方だと考えられる(つまり自分の言いたいことは言いっぱなしで、相手の議論は意味のないものにしてしまう)のですが、情報ネットワーク法学会では、そういう卑怯な議論の進め方をヨシとしているのですか？
at 2009/08/02 11:52:48

「通信があった」という前提 (by 安岡孝一)
えー、天羽優子さん、そこで

＞「通信があったこと」を前提にもできなくなるだろうと考えました。

なんて公にしちゃ、いくらなんでもまずいですよ。それをあなた自身が公に認めてしまうと、「通信があったこと」を前提にできないとあなた自身は考えているにもかかわらず、あなたは

＞つまり、当該エントリーは「皆さん刑事手続で告発よろしく」と触れ回っているのに等しい。

と書いたことになるわけですから。

＞「通信の秘密」を持ち込めば議論の前提の成立が怪しくなることまで考えずに議論を始めたのは安岡さんですから。

はあ、そうなんですか。でも、私のせいにしたところで、どうなるもんでもないと思うんですけど。っていうか、私の前提はメーリングリストでの通信(つまりkensyouhanさんから見た場合は複数ソースの確認)なんですから

＞通信を行ったもう一方が認めれば、「事実」になるでしょう

は「もう一方」なんていう単数じゃなくて、そもそも複数なんですが、もしかしたら、その点すら前提として理解せずに、このページを書き始めたんですか？ うーん、でも、もう、» link here « も出ちゃったようだし、すでに遅いかな。
at 2009/08/02 17:47:10

大日本帝国憲法における「信書の秘密」 (by 安岡孝一)
＞｢当然」電報は無関係であった。と考えるべきでしょう。

はい、おっしゃるとおりです。すみません、酔うぞさん、ダシに使ってしまって。実際、明治6年の大日本政府電信取扱規則には、「通信の秘密」に関する規定はないんですよね。つまり、「通信の秘密」が電信において議論されるようになったのは、もうちょっと後の話(遅くとも日中戦争前後なんですが、日露戦争中にも議論があったようなので、もう少し調べる必要があると思ってます)だと考えられます。ただ、ここでの「通信の秘密」は、そもそも軍事をかなり意図したものだったようなので、さて、どこをどう切り分けようかと…。
at 2009/08/02 18:08:00

通信の秘密 (by 安岡孝一)
あの、天羽優子さん、そもそも誰かが通報するかどうかと「通信の秘密」は何の関係もありませんよ。

＞、「メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴う」とのあなたの主張は理解できますが、それを公開することは結局「通信の秘密」に抵触します。

と書いたとおり、「通報した人」がいようがいまいが関係なく、「メールヘッダに記載された配送経路」を「公開」した場合に「通信の秘密」に抵触する、と私は主張しているのです。なぜ、関係ない方向に話を進めたがるんです？ それも私のせいですか？
at 2009/08/02 20:34:13

「不正アクセス禁止法違反」はどうなったんですか？ (by 安岡孝一)
＞・メールが本物であり
＞・誰か（仮にX氏としましょう）がそれをblog主に転送した

その前提の範囲内だと「プライバシーの保護」あたりでも理由がつくかもしれませんが、本件(【追記】が成される以前のこのページ)では、そもそも「不正アクセス禁止法違反」が想定されていたので、前提がそんな簡単じゃありません。で、いくつか、かなりヤヤコシイケース(kensyouhanさんが善意の第三者を装っているケースとか、別の匿名の「kensyouhan命」フリークが「経路情報」を「一部」公開したケースとか)が私の中では考えられて、それらを(↑みたいな簡単なケースも含め)端的に説明するには「通信の秘密」しかないだろう、というのが、2009/07/31 22:50:46のコメントを書いた時点での、私の判断です。
at 2009/08/02 21:55:59

kensyouhanというペンネーム (by 安岡孝一)
＞私がkensyouhan氏の名誉を毀損したとして、kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合、一体誰の名誉を毀損したのかが不明です。一方、私の方は、わざわざ安岡氏がハンドル名ではなく本名を書き込んでくれたおかげで、特にこのエントリーでは匿名性は無くなっておりますし、簡単に本人特定できる状態です。

天羽優子さん、「kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合」という仮定は、残念ながらもはや無理があると思われます。というのも、kensyouhanさんは» link here « で夏コミでの自分のブースを公表し、その後» link here «　の「自己紹介」にもその情報を追加しています。この段階で、kensyouhanというペンネームは、本名こそ明らかになっていないものの、特定の個人あるいは団体を指している、と私なら判断いたします。さらにkensyouhanさんは、» link here « で書籍の表紙などを公開し、» link here « でさらに当該ブースを示した上で、その同じエントリーに

＞…それって俺に対する名誉毀損なんじゃないの？と思ってしまったり。

と書いているのです。この期におよんで、「kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合」という仮定をおいたところで、そんな仮定はもはや意味をなしていないと私個人は考えます。
at 2009/08/03 10:25:16

Re: kensyouhanというペンネーム (by 安岡孝一)
天羽優子さん、特定の個人(あるいは団体)の活動というのは、何も出版物だけで特定されるわけではありませんよ。でも、まあ、それはそれとして。

>プロフィールを見ましたが、出版物のリストだけですね。これらの出版物のどれかに、本人を特定できることが書かれていれば、おっしゃるとおりでしょう。

「これらの出版物」って？ kensyouhanさんって、現時点で複数の出版物を、どこかに公開してましたっけ？
at 2009/08/03 13:51:51

apjという筆名 (by 安岡孝一)
＞１つ訊きたいのですが、私がapjというハンドル名を使っていることを知っていながら、わざわざ本名を書く理由は何ですか？

実は、apjという筆名を使っている方を、他にも知っているためです。まあ、あちらはメールでの付き合いで、しかも日本人じゃないのですが、それでも私自身としては、あちらの方との付き合いの方が古いにもかからわず、現時点ではapjとは呼ばず、あちらの方もフルネームで呼ばせていただいてます。だから、これは、私の個人的な混乱を避けるために、そうしているに過ぎません。もし、それが「ダメ」ということであれば、別の呼び名を提示いただけると、ありがたいのですが…。
at 2009/08/03 14:25:05

Re: 不正アクセス禁止法違反？ (by 安岡孝一)
あら、「1つ訊きたいのですが」じゃなくて2つだったんですか。

＞今回、主に安岡さんが何度も投稿してきているわけですが、そのあなたの行動に興味が出てきました。あなたがそうしている理由は何ですか？

それは簡単です。天羽優子さん、あなたが本件に関して、「不正アクセス禁止法違反」なんていう馬鹿げた前提を、取り下げようとしないからですよ。しかも、最初の文章では

＞まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。

と書いていながら、私へのコメントでは

＞私も、kensyouhanさんにヘッダを示せとは求めていません。

と平気で矛盾したことを書く。そういう態度をなさるくせに、今度は新たに「プライバシー権」とか言い出す。だったら、とことんお付き合いさせていただきましょう、というだけのことです。
at 2009/08/03 14:46:51

Re: 不正アクセス禁止法違反？ (by 安岡孝一)
＞>天羽優子さん、あなたが本件に関して、「不正アクセス禁止法違反」なんていう馬鹿げた前提を、取り下げようとしないからですよ。
＞　なぜ「馬鹿げている」と断言できるのか説明してください。

私は、本件のような場合において「不正アクセス禁止法違反」が推定された判例を、全く知らないからです。少なくとも、公知の判例には一つも無い。端的に言えば、天羽優子さん、本件に関してあなたは、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」にかかる推定要件、特にそれがどこの電気通信回線(ネットワーク)で発生したのかを、全く示せていないからです。

しかも、それを示さずに、不正アクセスの可能性だけを言い募るのは、私を含めたセキュリティ管理者に取っては、かなり侮辱的な行為です。つまりそれは、と学会MLとそのユーザが使っているネットワーク全体のどこかに何らかのセキュリティ上の問題がある、ということを、何の証拠も示さずに言い募っているに等しいからです。

＞ところで、あなたは私に何をさせたいのですか？

では、とりあえず、本件に関して「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」にかかる推定要件を、何らかの証拠を伴う形で、あなたがお示しいただけますか？ あるいは、少なくとも本件に関しては、京都大学のネットワークは無関係である、ということをお示しいただくのでも、私個人としては結構です。そうしていただけるのなら、「馬鹿げた前提」という私の言葉は撤回いたします。
at 2009/08/03 17:03:43

そもそも例が悪かった (by 安岡孝一)
うーん、そこまでするなら、いっそ、kensyouhanさんの例 » link here « から切り離して、一般的な話題として仕切り直すべきじゃないかと思うんですよ。というのも、kensyouhanさんが示した

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。
＞とりあえず以下のようなコメントをつけてきました。

（あまりにあまりなので一部伏せ字)から始まる囲み部分は、私の見たところでは「公序良俗に反する行為の喧伝」としか言いようのないシロモノなので、実は「プライベート権」だの「公衆送信権」だので対抗するにはかなり厳しい内容なんですよ。これを例として使う限り、どうやったところでマトモな議論は望めない、ってのが私個人の感覚です。まあ、それでも、この例で頑張るとおっしゃるのなら、私も、もう少しお付き合いしますが…。
at 2009/08/03 18:17:41

Re: 違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by 安岡孝一)
ああ、結局、kensyouhanさんの例 » link here « から離れられなかったのですね。仕方ありません。もう少し、お付き合いしましょう。

「違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？」とのことですが、本件においては、そんなこと示す必要すらない、というのが私の見解です。仮に、私が本件を戦うのなら

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。
＞とりあえず以下のようなコメントをつけてきました。

（あまりにあまりなので一部伏せ字)を含む「と学会ML」を得る際に不法行為があった可能性については被告(kensyouhanさん)は知らない、また、たとえ不法行為があったとしてもその違法性は阻却される、と主張するでしょう。その上で、↑のメールおよびそれに続くいくつかのメールが「と学会ML」を流れたことに関して、それが不法行為にあたるかどうか(つまりは違法性阻却事由を構成しうるかどうか)を争うことになるわけです。端的には、それらのメールが「と学会ML」に流れたという事実は、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に違背していることが強く疑われ、不法行為が推定される、ということを主張することになります。

ところで、天羽優子さん、本件に関する議論、まだ続けますか？
at 2009/08/04 10:44:49

じゃあkensyouhanさんの例で続けましょう (by 安岡孝一)
じゃあ、続けましょう。というか、天羽優子さん、あなた、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に関して、勘違いしてますよ。

>と学会メンバーが他所で誰かを誹謗中傷したのなら、それはその人が責任を負えばいい

そうじゃありませんよ。上で示したメールが「と学会ML」に流れたのなら、それは東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に違背している可能性が強く疑われる、と私は主張しているのです。しかも、流した本人ではなく、「と学会ML」の受取人の中に当事者が含まれていれば、それで消極的違背を主張するには十分で、しかも「と学会ML」がクローズドであればあるほど、より強く違背を主張することが出来ます。

というか、もしかしたら、天羽優子さん、あなた、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を見ずに、kensyouhanさんの例　» link here « を論じてるんですか？
at 2009/08/04 11:51:47

Re: じゃあkensyouhanさんの例で続けましょう (by 安岡孝一)
＞日本語が読めないんですか？

いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。
at 2009/08/04 12:37:15

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)
うーむ、そうでしたか…。あ、もちろん、kensyouhanさんの例で続けますよ。でないと、この裁判を出した意味がない。

＞おっしゃる判例ですが、私はまだ読んでいません。判決書全文を手に入れたいのですが、どこかに出ていますか？

私の知る限り、公刊されてなかったように思います。私自身は、東京地方裁判所の民事訟廷記録閲覧係で閲覧申請して、でも、その後、移動して、民事14課(だったと思うんですけど結構古い話で…)で見せていただいた覚えがあります。

あ、ただ、コピーがダメかもしれないので、一応、閲覧する時のキーポイントを。

↑の違法性阻却を主張する際に、たぶん最大の争点となるのは、「と学会ML」が、「オタクアミーゴス会議室」や「と学会パティオ」の後身なのか、という点だろうと考えられます。もちろん、被告としては、「と学会ML」の初期メンバ(推薦を受けずに入ったメンバ)が、これらの会議室やパティオの「議長」と基本的に同一であることから、後身である、と主張することになります。たとえ、それらは完全に一致するものではないとしても、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号と本件における事象の本質的な同一性から、少なくとも

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。

に限定すれば、その後身と断ざざるを得ない、と主張するわけです。もちろん、この主張を裁判所が採用するかどうかはわかりませんが、これに対抗するなら、とりあえずは東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を見ていただかないと、議論が進まないだろう、というのが正直なところです。
at 2009/08/04 13:40:37

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)
あ、そうだった、閲覧申請時には、原告と被告が必要ですね。うーん、まあ、とりあえず、ここでは一部を筆名にしておきますけど、申請時には、東京地裁のデータでちゃんと直して下さいね。

原告は伊藤剛。
被告は唐沢俊一、岡田斗司夫、ソルボンヌK子、光文社。
結審は平成11年7月23日。
at 2009/08/04 14:24:32

「オタクアミーゴス会議室」から「と学会ML」へ (by 安岡孝一)
まあ、こういうことです。端的に書けば本件は、過去にNIFTYSERVEの会議室やパティオでおこなわれた伊藤剛さんに対する中傷が、その後身である「と学会ML」に再び流れた、という風にしか見えないんですよ。まあ、オタクアミーゴスのうち岡田斗司夫さんは、すでに「と学会ML」を抜けてらっしゃるみたいですけど。
at 2009/08/04 15:07:22

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)
＞事が起きたのが2000年からだとすると

違いますよ、天羽優子さん。事件番号が「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」であることからもわかる通り、1998年以前には事が起きてますし、まあ1996年までは遡ることが出来るでしょう。あと、kensyouhanさんの例 » link here « に出てくるもう一つのメールの

＞また訴訟沙汰とかになったら面倒ですから。

「また」は、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を指していると、少なくとも私は理解しています。
at 2009/08/04 17:35:19

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)
＞この、裁判上の和解がで終わったものが「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」で、他の訴訟は起きていないんですね？

私の知る限り、本件に関しては、それだけのはずです。まあ、民事なので、全てをチェックするってのがそもそも無理なんですけど…。

＞とすると、閲覧できるものは判決書ではなくて和解調書なんですか？

和解調停書だけ見ても正直なんのことだかわかりにくいので、本件に関しては、事件記録全体を閲覧申請すべきです。ただ、即日閲覧は難しい場合もあるので、事前に閲覧係に電話で相談しておいた方がいいと思います。
at 2009/08/04 20:48:22

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号の利害関係者 (by 安岡孝一)
＞kensyouhan氏は、当事者でもない

天羽優子さん、なぜ、そこで「当事者」なんて話が出てくるのか、私にはそもそも理解できません。また、kensyouhanさんが「利害関係者」である可能性を無視する理由も、よくわかりません。少なくとも本件に関しては、当時「オタクアミーゴス会議室」や「と学会パティオ」に書き込んでいた人たちは、誰が「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」の被告になってもおかしくない状態でした。それらの「利害関係者」の存在を、あえてあなたが無視する理由が、私には理解できません。

というか、当時「と学会パティオ」にいた人たちは、現在も「と学会ML」にかなり残っているはずなんですが、その人たちは本件について、何の意見も表明していないんですか？
at 2009/08/05 22:32:32

Re: 東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号の利害関係者 (by 安岡孝一)
>今現在「と学会」に居るだけで、過去の件の利害関係者だから私信が危険にさらされてもいいとか、脅されてイヤな思いをしてもいい、というのは納得できません。

心情としては理解できるんですが、心情は心情、法律論は法律論、でしょう。天羽優子さんは、「と学会ML」に入るのを強制されたわけじゃないですよね？ あるいは強制の擬制とかがあったわけでもないですよね？ つまりは自由意志で「と学会ML」に入られて、その結果「利害関係者」となってしまった、と。まあ、もちろん、当時からの「利害関係者」に比べれば後から参加した人間の利害は薄いはずだ、ってのは、主張としては成立すると思うんですが、でも「利害関係者」である以上、「と学会ML」に流したメールが、たとえば本件に関連する書証として裁判所に提出されてしまったりするのは、そもそも防げないんじゃないでしょうか。
at 2009/08/06 10:49:46

それはいくら何でもヒドイ (by 安岡孝一)
と、書いてたら、撤退宣言が出てる…。天羽優子さん、それはいくら何でもヒドイですよ。

＞kansyouhan氏を弁護したい方が集まっておられるようですが、私が反対意見を述べて、かりに論破できたとして、何の問題解決にもつながりません。なぜなら、blogの議論の結果には何の実効性も伴わないからです。

そんなの最初からわかってるじゃないですか。だから、私自身、何度も

＞これを例として使う限り、どうやったところでマトモな議論は望めない、ってのが私個人の感覚です。
＞ところで、天羽優子さん、本件に関する議論、まだ続けますか？

と書いたのです。それを押し切って、私に

＞いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。

とまで書かせながら、今さら議論から撤退なさるのは、正直、私から見れば虫の良すぎる話ですよ。どういうおつもりなんです？
at 2009/08/06 11:07:02

この後、8月6日の14時半頃に同ページは白紙化され、まる1日が過ぎた現在も白紙のままである。まあ、逃げられたということだろう。しかも同ページとは別のページで、本件に関して天羽優子は一人でエンエンと怨嗟を吐き続けているらしい。そういう議論のやり方しか出来ない人も世の中には確かにいると思うのだが、読者や他の議論相手を無視したやり方に、私(安岡孝一)個人はかなりカチンと来ているのも事実だ。なお、同ページのウェブ魚拓は現在も見ることができるようなので、天羽優子が書いた本文の変遷も含め、議論を辿りたい人はぜひどうぞ。

お疲れさまでした

[Junos (14052)]

　私のサブジェクトは適切な言葉ではない気がしますが……

　酔うぞ氏への応答と天羽氏への応答の区別がつきにくいように思います。

　天羽氏のあのような頑迷な態度を見るのはいまにはじまったことではありませんが、近年は諌める人がいなくなって暴走に歯止めがかからなくなっているように思えてなりません。本業にもよくない影響を与えかねないことをすこしでも意識していただければいいのですが……

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0011.html#e20010722144006 [tohoku.ac.jp]

どこまで引用すべきか

[yasuoka (21275)]

酔うぞ氏への応答と天羽氏への応答の区別がつきにくいように思います。

おっしゃるとおりです。本当は、他の人の分も含め全部のコメントと、それにつれてどう本文が変遷していったか全部書きたかったのですが、それはさすがに引用要件を満たさないだろうと。で、さっくりあきらめて、最初の本文と、私のコメントだけにしました。でも、これだと確かに、どれが誰への返事だかさっぱりわかりませんよね…。

なんか，ハロウィーン文書の例と似てますね

[SS1 (6823)]

遅ればせながら，ソース記事のgoogleキャッシュを読みました。

yasuokaさんは「まあ、逃げられたということだろう。」と書いてますが，apjさんのブログから推察される性格だとそれはないんじゃないかと思います。現状は彼女にとって想定外の訴訟リスク（このリスクには原告（被害者），被告（加害者扱いされる）になること以外に，証人としてお呼ばれするリスクもあると思う・・・）を考えれば，事実関係（係争内容や，該当記事の漏洩者）を確認できるまでは，非公開にする。というのはありえます。あと係争中の別の訴訟でネタにされるリスクとかもある。ええとつまり，彼女にとってそのまま公開していることのリスクの大きさという点については理解できます。

ただ，白紙にしちゃったということで・・・ ほんとにポチっとデータを削除したのであれば，まあ，自分のあずかりしらない想定外の部分の塁が及ぶのを忌避した・・・ のかもしれませんが。

彼女の立場から言えば，身近（オフライン）で処理できない「愚痴」の言える空間として，該当のMLは重要だったのでしょう。で，その空間を守るために意見を言ったと。ところが，くだんの係争を知らなかったために，彼女の本来の目的に反して相手に利するコメントおよび記事になってしまった。

これって，マイクロソフトのハロウィーン文書のパターンとよく似てるなぁと。

彼女が本来すべきことは「自分のプライバシーを守ること」のように見えますから，そのばあいは・・・ どうすりゃいいんだろう。基本的には漏らした奴を特定して粛清するしかないんですが，考えてみるといい方法ってないんですね。

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斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心

メールの公然性

[yasuoka (21275)]

googleキャッシュだと「本文」がどう変遷していったかがわからないので、この議論をちゃんと理解するのは難しいと思うんですけど…。

とりあえず、天羽優子の抱えてる訴訟(東京地方裁判所平成20年(ワ)第5号)がどんなものなのか私(安岡孝一)は知らないので、本件(東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号)とどう関係してくるのか知りようもありません。だから、それに対する杞憂を元に議論を打ち切られても「知ったこっちゃない」ってのが正直なところです。それから、私の個人的見解としては、本件は「マイクロソフトのハロウィーン文書」とやらとは全く異なるケースです。そもそも元の

○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。
とりあえず以下のようなコメントをつけてきました。

というメールは「公序良俗に反する行為の喧伝」が「公然」と(東京地方裁判所平成16年(ワ)第2384号を参照)なされたケースですから。なので

基本的には漏らした奴を特定して粛清するしかない

なんてのは大間違いで、粛清すべきは、そのメールを流した人間とそれを受け取った人間全部です。