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yhの日記: Interviews: Larry Wall On Perl, Religion, and... (3) 27

日記 by yh
(引っ越しました。)
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • おお,早い!お疲れさまです。

    引用部分は,『指輪物語』ですね。読んだのはもう20年ぐらい前なのでどの部分かわかんないけど,「旅の仲間」の中盤あたりかな? 瀬田訳で Gildor は「ギルドール」と表記されているようです。

    • by haresu (291) on 2003年02月27日 19時32分 (#269112) 日記
      ちとぐぐってみたところ、「旅の仲間(上)」第3章、末つ森でフロド・サム・ピピンをもてなすエルフのようです>ギルドール
      ってそんな場面あったっけ(w

      でも「エルフはめったに助言はしない」というフレーズは何となく覚えがあるです。

      帰宅したら読み返してみよう。
      親コメント
      • by haresu (291) on 2003年02月28日 0時04分 (#269282) 日記
        ただいま。
        というわけで該当部を新版から抜き出してみます。

        ギルドールはしばらく黙っていました。「その情報は、おもしろくないな。」やっとかれはそういいました。「ガンダルフが遅れるとはいい前知らせではないなあ。でも、よくいう言葉に、魔法使には、おせっかいをやくな、変幻自在で、よくおこる、って。行くか待つか、その選択はあなたのものだ。」
        「これもよくいうことですが、」と、フロドは答えました。「エルフに意見を求めるな、よしとあしとを、ともにいう、ってね。」
        「ほんとかな?」と、ギルドールは笑いました。「エルフは軽々しく忠告を与えることはめったにない。忠告は、賢者から賢者に与えても、危険な贈り物だから。すべてがまちがいに走ることもあってね。しかしあなたはどのような忠告がほしい?あなたはあなた自身のことがらを、わたしに打ち明けていないから、どうしてわたしが、あなた以上にうまく選択できようか?しかしたって忠告が求められるなら、友人としてそれを差し上げよう。もはや一刻の猶予もなく、お立ちなさい。そしてもしあなたの出立前までにガンダルフが現われない場合には、こういっておく---一人で行くな。信頼のおける、そして自ら進んで行く気のある友人を連れて行け。さあ、ありがたく思ってほしいな。わたしが喜んでこんなおせっかいをしたわけでないものね。
        親コメント
        • by yh (6046) on 2003年02月28日 0時38分 (#269294) ホームページ 日記
          お帰りなさいませー!
          ありがとうございます!
          なんとお礼を申し上げてよいことやら。

          やっぱりプロの訳は違いますね。
          出典を記してそのまま使わせていただこうかしら。
          親コメント
          • by haresu (291) on 2003年02月28日 11時17分 (#269530) 日記
            J.R.R.トールキン著(瀬田貞二,田中 明子訳)「新版 指輪物語〈1〉旅の仲間 上1」193頁(評論社文庫,1992) [amazon.co.jp]

            ちなみに引用部分のあとは以下のように続きますが、本文の文脈とあわせて考えると興味深い。

            エルフにはエルフの心労があり、エルフの悲しみごとがある。もともとエルフは、ホビットや、この地上のものたちの世事にかかわることがないもので、わたしたちの歩む道は、偶然にしろ、故意にしろ、他の者の道と交わることが滅多にない。それがここにあなた方と出会ったのは、偶然以上のはたらきによるのかもしれないな。でもその天意は、わたしにははっきりわからない。だからこそ、多くをいわないのです。」
            親コメント
  • 4) Perl 6には、何を*いれない*か?
    by TreyHarris

    要求があった機能のうち、絶対Perl 6にはいれたくないナンバー1って何でし
    たでしょうか?また、その理由は?

    A:
    それは何を「機能」と呼ぶか、また何を「要求」と呼ぶかによるなぁ。君が、
    dev.perl.orgのRFC全部を見ているなら、その機能要求のほとんどがあるレベ
    ルでは本物じゃないか、そうじゃなくても単なる応急処置だということに気付
    いただろう。これらすべては、単なる「助けてぇ」という叫びだととるのが良
    いのだと思う。コンピュータ言語の場合、応急処置の75%は、その下に弾傷を
    隠しているものだから。

    そう、例えば、複数行コメントのRFCを正式には棄却したけれど、実際にはそ
    の前提となる、ブロック状のコメントを書くのが難しいというのは受け付けて
    いる。しかし、よりよい解決は、新たな文法を導入するのではなく、POD文法
    を皆が望むように修正することだ。

    けれど、話はPerlだ。結局、一つ以上のやり方がなきゃいけない。もう一つ
    の解は、Perl文法を打ち直せるものにして、プラグマを使ってとにかくユーザ
    がそれぞれの複数行コメントの書き方を実装できるようにすることだ。で、そ
    うした。私には問題じゃない。文法的な打ちひずみが、レキシカルスコープで
    限定されるなら。「前もって宣言しさえすれば真っ当」

    もう一つ頻繁に要求される機能でPerl 6に入らないものに、暗黙のレキシカル
    宣言がある。これは、小さなコードをチョキチョキやってるあいだは、よいア
    イデアに見える。しかし、スコープが大きくなって、ひと目で見られなくなる
    と破綻を来す。インデントによるスコープ分けも同様の問題があるのだが、何
    か奇妙な理由から、Perl 6には誰も真面目には要求しない。

    こう来ると$, @や%の記号を取り除くことが、要求のナンバー1だと思うかもし
    れない。でも、典型的にはそれを要求する人達はPerlを知らないし、それらを
    取り除いたとしてもおそらくPerlを使わないだろう人達だ。Perlを知る人は、
    それらの記号を好む傾向があるようだ。
    • 素晴らしい!
      ご協力ありがとうございます。

      太字や改行などの体裁だけは他の設問と合わせて
      そのまま使わせていただきたいと思いますが、
      よろしいでしょうか?

      お名前のクレジットは、
      タレコミ文中に入れることができるか、
      あるいは他の謝辞とあわせて別の場所に記して
      リンクするか、等はまだ未定なのですが。
      親コメント
      • 体裁は、よろしくです。クレジット等は、それほど気にしていないです。ご随意に。

        #どうせ、日記を見ている人は分かってる話ですしね。

        後、残りはどうしましょうか。
        翻訳部の他の人が出て来るまでは、奇数がyhさめで、偶数が私とか仮に決めときます?
        期限とかは、やっぱりなまけ防止のために決めとくですかね?
        親コメント
        • なんとありがたいお申し出でしょう。

          Jadawinさんのご負担にならない範囲で
          お好きなものをやっていただくのがありがたいのですが、
          白状いたしますと、私はプログラミングの経験が大変少ないので、
          6, 6.5, 9が手に余りそうです。

          よろしければ、その中から、検討していただけませんでしょうか?
          (もちろん他のでも結構です。)

          さて、期限は、3月の第一週ぐらいにタレコミできればと考えておりましたので、
          この週末ぐらいで、訳文ができあがるとありがたいのです。

          他の方もご参加いただけるようなら、最終的に、
          文体や訳語の統一などをしなければならないかもしれません。
          最小にとどめるようにしたいと思いますが、ご了承願いますか?
          親コメント
          • ワタシは翻訳部ではありませんが、6番を訳してもいいですか?
            訳し終えたらここへ上げます。
            親コメント
            • by k3c (4386) on 2003年02月28日 13時18分 (#269597) ホームページ 日記
              というわけで訳しました。

              --

              6) Perlと.NET
              prostoalexによる

              .NETとその枠組の中でのPerlの役割についての見解は? .NETがPerlを対応言語としてサポートしたとき、何らかのプロジェクトにそれを実際に使うべきと推奨しますか?このタンデム(相乗り)に明るい未来はありますか?

              A:

              僕の考えでは、.NETは僕たちがPerlをportすべきもう1つのアーキテクチャに過ぎない。.NETとの互換性に必要なアプローチは今のところちょっとしたハック程度のものだと思う。十分に強力な型宣言の仕組みがないのはPerl側の問題だけど、動的に型を決定する言語を十分にサポートできない.NET側にも問題がある。Parrotインターフェイスのような何か、.NETやJavaマシンのようなVMに載せるレイヤーというか接着剤(薄いものになると思う)を作ることになるんじゃないかな。インピーダンスの違いが少ないほど、レイヤーも薄くなる。

              Perlを使う意味があるときにPerlを使うことを勧める。意味のないときには使わないでおこうよ。.NET上でPerlを使うことに意味があるかどうかを判断するのは僕じゃない。僕は無知でお馬鹿さんだからね。ごめんよ。

              未来については、僕には本当に分からないんだ。はるか遠い昔(銀河の彼方で)、僕はPerlとJavaを1つのプロセスに詰め込んだことがあったけど、大して衆目を引かなかった。もちろんJava使いたちは100%Javaでないソリューションからは顔を背けたし、もう一方の側からも極めて冷たい反応しか返って来なかった。概して、PerlプログラマたちはJavaにそれほど関心がないみたいだ。たぶん、浮世離れした言語設計者たちのほうが、普通の人々よりもマルチランゲージでの問題解決が好きなんだろう。

              もちろん、だからこそ、僕たちはParrotで同じことをやろうとしてるわけだね。やってやろうじゃないか。
              親コメント
          • >文体や訳語の統一などをしなければならないかもしれません。
            >最小にとどめるようにしたいと思いますが、ご了承願いますか?

            どぞどぞ。

            では、6と6.5が出てるみたいなんで、ちょっと先の9を。

            --
            9) perl 6の生態圏
            by maraist

            perl 1~5は、UNIXの設定/管理用の言語として偉大なものでした。また、これ
            には小規模なウェブサーバのプラットフォームも含まれます。この生態圏を支
            配することに関して、これだけ汎用的な言語を他に探すのは困難です。

            一方、perl 6においてこの公式が変わっているように思います。より一般的な
            用途を重視して、(抽象化により)パフォーマンスを落しているように見えます。
            と同時に、UNIX系の文法から実質的に逸脱しているようにも思えます。特に、
            C類似の文法(コロン、クエスチョンマーク、select、例外処理など)、awk/sed
            類似の正規表現、Cライブラリのラッパーなどに関して。Perlの習得や受け入
            れの敷居が低いのはまさにこの類似のためで、企業の情報システム担当やUNIX
            管理者が2日で十分ものにできるからです。

            私の質問は、perl 6は生態圏をもつと思いますか?もしくは、薄く広がりすぎ
            ている、つまり、より激しくJava/Python/C#と競争して、これといった生態圏
            を失いつつあると思いますか?

            A:
            すごい質問だ。進化生物学者が、生物が目的をもって進化しているかのように
            話すのは大好きだ。「よし。これからは羽を生やして鳥になるんだ」って奴だ。
            しかし、Perlの場合ももちろんある程度(それじゃ不十分と言う人もいるだろ
            うけど)の目的は念頭にある、他のPerl開発者の頭は数えない(それは多すぎっ
            てか?でも、よけて通れないだろ)としても。Perlがそれ自体獣性をもつとか、
            例えば、この文のように作者の意図したプロットをはずれて動き出す人物のよ
            うに話すのは面白い。

            さて、Perlはそもそも最初からいかなる特定の生態圏にも安住して来たことは
            ない。それは、進化学的にはおそろしく健全なアプローチではない。特に、ニッ
            チが消え去ろうとしている場合には。Perlが安定した生態圏に上陸したのは、
            ともかく幸運ではあった、しかしいつしかその生態圏の一部が干上がったとし
            ても、それは単に予想できたはずのことで、実際望ましいとすら言える。私ら
            みんなが、まだ木の上でぶらぶらしていないのは、結局、生態圏がなくなると
            いう事件の結果なわけで(もちろん、ある程度はまだぶら下がってるかな。で
            も、そういった人達はSlashdotを代表するわけじゃない。えと、反対にみえる
            かもしれないけどね)

            Perlは、テキスト処理言語として始まった。つまり、awkやsedよりいいものと
            して。しかし、すぐにその生態圏をシステム管理にまで広げた。少なくとも
            UNIXでは、多くのシステム管理はテキスト処理だ。しかし、バージョン3でバ
            イナリデータの処理を加えることで、極めて意図的にテキスト処理だけの生態
            圏から抜け出した。Perl 4では、期せずしてシステム管理から、CGIとウェブ
            のニッチに広がった。Perl 5ではこの傾向を加速して、意図的にこの拡張グルー
            言語としての生態圏を占めた。それは(私には)予測がつかなかったが、ウェブ
            サイトが、すべてのバックエンドのデータベースをさまざまなテキストからな
            るインターネットプロトコルに接続できるようにフックを設けたことから予期
            すべき結果だったと言える。

            しかし、もしあなたがPerlが「なんでもできる」という生態圏にチャレンジす
            るのを心配するなら、それは実際にはPerl 5が出た時からのものだ。結局、
            言語を完璧にせずにオブジェクト指向を加えられないからね。

            真面目な話、今日Perlを使う多くの人達は、すでにPerlの生態圏として「なん
            でも」というラベルをはっていると思うな。まだ、皆とは言わないけど。それ
            らの人達、つまりPerlを「なんでも」の生態圏に適合しようとする人達は問題
            じゃない。すでに、もうドキドキだからね。それは、実際にはPerlを次の生態
            圏にそそぎ込む人達と、それに続く人達だ。私はPerlをグルー言語として作っ
            ただけだ。ウェブを立ち上げるのに使ったのは別の人達だ。Perl 6の設計目的
            の一つに、Perlを小さく生んで大きく育てるプログラムに最適のツールにする
            がある。しかし、他の人達は他の生態圏に住んだり、もしくは新たに生態圏を
            作ることすらするだろう。ウェブで驚いたように、もう一度驚いてみたいもの
            だ。もちろん、私が完全に間違っている可能性はあるけどね。
            親コメント
  • However, I don't really have too much everyday (or even occasional) need to actually USE much Perl. I am big into learning as much as I can about it for its own sake.

    でも、日常的に(特別な機会にさえ)実際のところPerlを使う必然性はないんです。学ぶこと自体が学ぶ目的です。

    Given this approach to learning Perl (just for a general working knowledge, maybe light usage,) is it really worth spending a lot of my time learning Perl now, or should I wait for the big Perl 6 revision?

    こういう姿勢でPerlを学ぼうとするなら(一般的な知識として…ちょっとくらいは使うでしょうが)、今、Perlを学ぶことに時間を費す価値はありますか、それともPerl 6の大改訂を待った方がいいですか?
    I am big into…は日本語にしにくいですね。

    People moving from Perl 5 to Perl 6 shouldn't find it too difficult to unlearn the naughty bits, especially since it's the naughty bits that tend to be frustrating.

    Perl 5からPerl 6に移行する人々は(Perl 5の)猥雑さ、しばしば欲求不満の元だった猥雑さを忘れ去るのに難儀は感じないはずだ。

    So as usual the answer is: "It depends..."

    だから、答えはいつもどおり:「時と場合によります…。」
    It depends抜けてますー。

    あと、指輪物語の引用部分は、yhさんの訳そのままがいいと思います。瀬田訳を引っ張って来ると著作権云々とか。なんとかかんとか。
  • #23097 [srad.jp]より:
    Larry Wall氏御直筆のperlのソースには、指輪物語からの引用が埋め込まれています。一応、コードの理解の参照になる…らしいです。
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身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

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