yourCatの日記： チャットとディベート 14
M2で最も判断に困るのが、某かの返事らしいのに元コメントの内容が判断つかないような場合ではないだろうか。適切な引用がある、あるいは1コメント内で意見が完結していればいいのだが、結構な数のコメントがスレッドに依存をしている。チャット感覚でコメントをつけているといえば分かりやすいだろうか。結局スレッドを見なければならず、何のためにM2では発言者の名前を伏せているのか分からなくなる。
チャット感覚のコメントは、M2に限らず困るものが多い。例えば誤りを指摘するのに「違うよ」とだけ書かれても意味がなく、どう違うのかを説明しなければ議論にならない。チャット感覚に逃げる人は、議論をすべく、過不足なく意見をまとめることができないのだろう。独り言を聞こえるように言って、言外に自分がより優れているとアピールしているとしか思えない。こうしたコメントをする発言者には議論をする気はなさそうだ。
わたしはチャット暦だけは長いが、チャットはコミュニケーションにならないことが多いと感じてきた。相手の話を聞くでもない、自分の話を披露するでもない、単なるマスターベーションの見せ合いに終始している。それでもエクスタシーには達するらしく、満足している人が多いようだ。……しかし/.Jでマスターベーションしてみせても、エクスタシーには達しないだろう。/.Jは未だディベートの場であろうとし続けているからだ。うまくいっているかどうかは別として。
あるいはエクスタシーに達しなかった欲求不満のたまり場が日記や観察スレかもしれない。ゆえに最近の日記の盛況ぶりを見ると、一抹の不安を感じるのだ。
チャットと議論の違いは大きい。そしてわたしは、/.Jコミュニティーは今後も議論ベースであって欲しいと思う。
【今日の点取り占い】
奇妙な男の汗ファンクラブ
1点
コミュニケーションとマスターベーションの定義は (スコア:1)
誤りを指摘するのに「違うよ」とだけ書かれても意味がないと
いうのはチャットでもそうだと思います．単にまじめに
議論しようという態度があるかないかの違いのような気も
します．
メールとか掲示板は比較的チャットよりフレームになりやすい
ような気もするので，僕はどっちもどっちじゃないかと
思ってます．
わたしの日記は (スコア:1)
#不信任案は受け付けていません。
雑談／議論 (スコア:1)
/.Jを雑談サイトと見るか、議論サイトと見るか、人によって捕らえ方は異なるかもしれませんね。
少なくとも/.JのAbout us [srad.jp]を読む限り、yourCatさんの仰るように議論の場であることが望ましいように私は感じます。
ただ、チャット感覚の投稿が必ずしも議論を逃げているとは思えない部分もあるのではないかとも思います。
About us に記載されているようなサイト設立目的など読まず、単純に他の掲示板サイトと同じノリで書き込みしているだけかと。
そう考えれば、議論する気がないと思われる書き込みが発生するのも当然であろうと思います。
その感覚の蔓延を危惧されているのかもしれませんが、それほど不安に感じずとも、参加者あっての掲示板くらいに考えても良さそうな気がします。
如何なもんでしょうか。
日記は日記で、ある意味日記サイトとしての/.Jが確立されていると理解してます。
表のトピックの議論（チャット感覚の書き込みも含む）であろうが、日記で盛り上がろうが、どちらもマスターベーションであると考えます。
Re:雑談／議論 (スコア:1)
他の掲示板サイトとは違い、/.Jのストーリーの寿命はとても短いです。それに合わせた/.Jのシステム利用法に思い至る前に、文句を言って投げ出してしまうのでは、/.Jがどこかの出来損ないオルタナとしてしか機能しないでしょう。
形態が機能を意味する事に思い至らないのは、アレゲではないように思うのですが、いかがでしょうか。
なお日記は、/.システムで拾い切れない森羅万象をすくいとるための安全装置なので、日記が盛況である事そのものに意義は唱えません。またわたしは、自分も含めたユーザーの総意が/.Jになると思っていますので、天に唾する訳でもありません。
だったらさ (スコア:1)
『アレゲなニュースと雑談サイト』の看板はずしたら如何で?
ハナっから「雑談」をしにきている人間に「チャット感覚で逃げている」って指摘したって的外れじゃないですかい?
> /.Jは未だディベートの場であろうとし続けているからだ。
その根拠は?
ここを眺め始めて結構経つけど、ディベートらしいディベートなんてありました?
参考にしたいので「これぞslashdotJapanならではのディベート」っていうトピックを示して欲しいですね。
極論いきますけど、
「また役所がなんかやってるよ、さあどうぞ」
「またMSがなんかやってるよ、さあどうぞ」
この手のトピックで「じゃあどうしようか」っつう建設的なハナシになったことありました?
俺ッち? 表のトピックで「議論」なんてする気毛頭ありません
各人のアタマの中で結論が決まってて、各々がその結論に向かって一方通行でぎゃあぎゃあ喚いてるだけじゃないスか。
ご指摘の「最初から議論する気のない人間が増えた」っつうのが病巣だとは思いませんね。
表でぱっと見「らしい」事を喋っている人間が往々にして他人の意見を訊こうっつう発想が脳味噌から欠けた人間で、表がそういう人間の吹き溜まりになってるってのが問題かと。主観ですが。
じゃあどうすりゃいいんだよといわれれば、俺ッちには編集者による検閲まがいのモデレートくらいしか思い当たりませんね。
それをやったらどうなるかというのは1chが身を以って示してますけど。
ついでに私見を述べれば、議論するのに引用の有無は関係ないですよ。それだったら口頭で議論できねえじゃないですか。
それよっか、引用は相手の言葉尻を掴まえて本題から外れた重箱の隅のつつきあいの道具として良く使われてますね。
slashdotJapanに限らず。
# あたしゃとうの昔にここで議論することに愛想をつかして別方面の遊び方を模索してる別ID持ちですんで
\＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
V
∧,,,,∧
彡,・ー・,ミ
(っ＠c) ∫
乙_＿)__) 旦
Re:だったらさ (スコア:1)
/.Jは1つのストーリーの実質的な寿命が1日程度と短く、掲示板であるためにリアルタイム性も落ちます。スレッドが枝分かれしやすいシステムなので単一の時系列で雑談が進む事も期待できません。ために、応酬の数が必要なチャット・システム感覚の雑談には向いていません。/.Jのシステム上で、チャット・システムの感覚で雑談をしようとしても、あまりうまくいかないだろうと予想します。
もうひとつ、スコアと閾値を持つシステムであるため、必ずしも読者はコメントをスレッドの流れの中で捉えてくれるとは限りません。スレッドから引き離されるM2においてそれが顕著だと指摘しました。
そこで、/.Jのシステム上で雑談をしたいのなら、応酬の数を減らし、雑談を早く進める工夫が必要になります。リアルタイム応答性の落ちるメールならば、自分のしたい雑談に則り、チャット・システムでの1発言に比べ、ある程度まとまった/完結したコメントを書くでしょう。必要とあらば適切に引用もするはずです－－そして揚げ足取りに使う引用が適切ではない事は自明でいいですよね。
ストーリーが活発である寿命は短く、悠長に返事を待ってもいられないにも関わらず、チャット・システム感覚でコメントをするならば、それは雑談を期待しての発言といえるでしょうか。単なる独り言となりはしませんか？ 独り言のみで満足をするのならば、相手不在という点でマスターベーションと似ています。雑談もセックスも、コミュニケーションですから。
/.Jがディベート・システム (「ディベートの場」) であろうとし続ける根拠は、slashcodeがそれ向きに設計されているから、ただそれだけです。掲示板を使って、よりチャット・システムの感覚で雑談を進めるならば、枝分かれをしない一本道の掲示板の方が使いやすく、さらにストーリーの寿命を延ばすならばスレッド・フロート型掲示板の方が適しています。Slashcodeは、意図的ではないかもしれませんが、チャット・システム感覚の使い方をしにくくする事で、1つのストーリーの寿命が短くても機能するようになっています。これがうまく作用すれば有用な意見が吸い上げられ、一方的になされる報道を補う形でより真実に迫る事が可能になります。そうなってはじめて、/.Jがオープンソース・ジャーナリズムとして機能しているといえるでしょう。
少なくともわたしは今回、面白おかしく話す事が雑談=チャット、建設的に議論する事がディベートで、しかも/.Jは雑談ではなく議論をすべき場だと主張していません。/.Jはチャット・システム感覚ではチャットができないシステムだと指摘し、ユーザーが独り言システムとして使う事を危惧しているだけです。
今回の論旨とは外れますが、/.Jは結局参加者の行動の総体にしかなりません。編集者が検閲まがいのモデレーションをしても、138010さんの指摘するように、決してよい影響はないでしょう。わたしは1参加者として、自分の危惧に従い、今回の行動に出ましたが、それ以上の何かがある訳ではありません。
誤解を招く術語の使い方であった事は謝ります。すみませんでした。でもおかげで、こうして自分の主張を言葉にまとめ直す機会を得ましたし、興味深い意見が聞けたので良かったと思っています。一方的ですが。
余談になりますが、138010さんが議論に愛想をつかしていることは寂しく思います。わたしの日記にコメントをつけてくださるくらいに、思う所がおありなのですから。別IDでの参加を考え直すようなサイトにすべく、持てる少ない権限の範囲内で努力しますので、これからも折りをみて叱咤激励をお願いいたします。
#もしよろしければ個人宛にメールなぞいただければと思います
#yourCatはここが駄目だ、という意見は特に歓迎します
Re:だったらさ (スコア:1)
Re:だったらさ (スコア:1)
Real Nameまで見ちゃった。
#更に本論と関係無い所ですいません。
Re:だったらさ (スコア:1)
早速表示するように改めました。とはいってもsf.jpのアドレスで登録しているので同じ事ですが。
Re:だったらさ (スコア:0)
たまに、単発で良い意見は見かけることがあるけど、それが議論として続くことは希に思える。現状のスラドへは、そういう見方をしている。
今みたいに、議論と呼べる物がない(ように見える)のは本意ではなかろうけど、雑談を否定するのもまたナンセンスと思うがどうだろうか？＞yourCat氏
重箱の隅の突っつき合いはノーコメント。結構好きな面もあるが、確実に不毛なので。
# わたしは、ID付きで発言
Re:だったらさ (スコア:1)
コメント [srad.jp]で長々と述べていますが、分かりにくい (=書いた本人もきちんと整理していない) 術語の使い方があったために、このような誤解を招きました。すみません。
例えば雑談に高尚なものと低俗なものがあって、高尚なものを議論、低俗なものをチャットと呼んでいるのではありません。/.Jの掲示板システムを「進行が遅く寿命の短いチャット」あるいは「話題をスレッド単位で選択して参加できるディベート」のいずれに近いシステムとして利用するかという話です。前者なら欠点だらけの駄目システムで、現にそれを指摘する声もよく聞きます。後者なら、そういう利用法は残念ながら十分にはなされていないと感じています。
でもせっかくですからAC氏の論旨に沿ったコメントも残しておきます。まず、有意義なり建設的なりといった、高い評価のつく雑談が少ない事が、わたしの本意ではないとの指摘について。
実は編集者になる前は特にこういう思いは強かったですね。HotWiredの記事を通して/.を知ったのですが、自分がLinuxやオープンソースに暗かった事、および初期メンバーは/.が何であるか自分なりに咀嚼して参加されていた事もあって、とんでもなく高尚な場に違いないと思っていました。しかし現状は見ての通りで、一時期随分失望 [srad.jp]もしました。そんな折りusayさんに諭され [srad.jp]て、/.J上で得られるものは自分の行動への対価でしかないと考えるようになり、タレコミニストを目指します。よいネタを振ればよい意見が得られる、それにより自分の知的興味や見識が深まることに/.Jの私的価値を見い出したんです。そうこうしている内にMac担当編集者が募集され、私的価値を追った結果、編集者に収まって今に至ります。
収まってみると、あれだけ自分を棚に上げて不満たらたらだった自分が編集者になるくらいなのだから、他人に期待している内は/.Jは駄目システムだろうと思うようになりました。自分なりの利用法と意味を見い出さなくては、単なる掲示板付き2次ニュース・サイトでしかありません。ニュース・サイトとしてはasahi.comやZDNNに負け、掲示板としては2ちゃんねるに適わない、中途半端な存在です。
しかし、タレコミや編集、場合によっては自分のコメントを通じて、たまにではあっても有意義な意見を得られる場ではあります。前述のようにわたしはHotWired経由で/.を知りましたので、オープンソース・ジャーナリズムに対する妄想が人一倍大きいのです。有意義な意見をどれだけすくいあげるか、それがオープンソース・ジャーナリズムの肝です。はっきり言ってわたしの目的はそこにあります。ために、タレコミに対するペン入れが激しく、さらに注釈も多くなってしまいがちです (k3c氏の指摘……URL発見できず)。あまつさえMacセクションではやたらと書き下ろし記事を生産しました (fuffy_nns氏による指摘 [srad.jp])。これらがタレコミニストの意欲を削ぐことがあってはならないと、自戒中ではあります。でも138010氏の指摘 [srad.jp]のように、政府やMSを叩いてすっきりという傾向は、最も本意ではありません。とはいえ編集者による意見誘導が顕著でもうんざりするでしょう？ 諸々を鑑みると、Macネタ以外では、わたしには少々荷が重いのは確かです。かといって編集者不足でタレコミが溜まりがちなので、看破するのも忍びなくて……。明日などはアレゲ祭 [srad.jp]で、おそらくわたしとkazekiri氏しか編集者がいないし。
まだまだ/.Jはシステムも編集者も、そしてこの際だから言い切ってしまいますがユーザーも未熟です (天に唾しているのは自覚しています。ごめんなさい)。それを正していくのは、現状に疑問を抱かない人ではなく、不満を抱える人です。138010氏にせよAC氏にせよ、/.Jに期待してとった別IDがあるようですが、その別IDでもうちょっとだけ理想の/.Jを追ってみませんか？ 面倒なら、せめてわたしに個人的にメールでもくださいませんか？ わたしは諦めが悪いので、/.Jに夢を見ています。あるいはOliver氏がジョン・ライドン氏でわたしがシド・ヴィシャス氏かもしれないくらいに (って分かりにくいかな)。わたしは/.Jを少しでもよくしたいと心底願っています。ご意見ご要望はいつでも受付ています。
よろしくお願いいたします。
チャットとディベートが問題なんじゃなくて (スコア:1)
これは，私が時々引用している『インターネットの心理学』でも使われているので，おそらく社会心理学の用語でしょう。この二つ，聴衆を意識した発言（パブリックトーク）と，そうでない友達同士でするときの会話（プライベートトーク）の使われるべき場所の違いのようななものです。
さきほどのでいえば，
チャットは，プライベート・トーク。でもって，
ディベートは，パブリック・トーク。この２つの違いですね。
けっこう説明が難しいのですが・・・たとえば。
たとえば，雑談でも，聞いてて楽しいやつとか面白い奴ってあるでしょう。
だから雑談がいけない，というのではなくて，もすこし，読者も楽しめるものにできないものか？
というあたりが，まあ，主旨なんではないかと思う。
でまあ，だれでも自意識があるから，好むと好まざるにかかわらず，読者のことは意識してるものだし，「荒らし」も逆のいみで意識しまくってる。
とはいっても，意識してしまうと逆に固くぎこちない文章になってしまったり沈黙してしまうってのは，まあ，これまた自然なこと。
おまけに，スラッシュ・ドットってのは，このオーディエンスをモデレーションによって強く意識させるのが特長なんで，うっかりすると自意識過剰になりがち。
だから，けっきょくは『雑談』なんよ，と気楽に構えたほうが良い結果が出るのかもしれません。
で，これをサラっとできる人ってのは，実際はなんらかの形で，トレーニングした人と思う。たとえば，G7さんみたく毎日多量のコメントを書くとかして。
だから，誰でも出来るってことではないので，どうするかっていえば，すこしずつ定期的にコメントしてカルマの積み立てでもしてみる。というのが，いちばん近道なんではないかと。
あとひとつ。
話しがかみ合わなかったり，「コミュニケーションに絶望」してしまったりすることは，よくある。というかネットに深くはまると必ずぶち当たる壁かもしれない。
こういうときは，いくつか方法があるのですが，
ひとつは，理解してくれる人をとっ捕まえて，そいつだけに解かればいいと，範囲を限定する方法：
万人にわからせるより，一人に伝わるようにする。全員がわかるってのは，そもそもムリなんだし。この「コミュニケーションの限界」を受け入れるってのがポイント。これで，けっこう楽になります。
もう一つは，「自分が理解されない」と考えるのではなく，「相手を理解してない」と見方を変える方法：
つまり，「理解させよう」とするんでなくて「理解しよう」とするように意識を持って行くわけです。これはけっこう難しいんですが，成功するといわゆる「素直な質問」てのを相手に投げられるようになって，はじめて「コミュニケーションが成立」するようになる。
ま。私もこれは苦手なんですけれども。
とりあえず，読者のある『雑談』なんで，おだやかな文章にしたいよね。なるべく。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:チャットとディベートが問題なんじゃなくて (スコア:1)
しかしわたしが述べていたのは/.Jシステムの特性とそれを生かす使い方の問題であって、中で交わされる雑談の内容に踏み込んだものではありません。
くどくなりますが敢えて繰り返させていただきますと、/.Jがどうあるかは参加者の行動の総体として現れます。つまらないタレコミを莫迦編集者が嬉々として採用、厨房コメントが大量につくのが/.Jなら、それが/.Jです。中身に関して参加者のわたしが文句を言うのは、天に唾する所業でしょう。しかし、例えばタレコミニスト養成講座は/.Jの中身ではなくシステム (仕組み) の話であり、うまくシステム上で中身が回るように整える事は編集者の務めの一環です。今回の苦言もその一つです。
【今日の点取り占い】がない寂しさ (スコア:1)
日記が書けなかったのであろうか。