http://www.hpcwire.com/blogs/China-Joins-Petaflop-Club-67358662.html [hpcwire.com] > Undoubtedly, the problem is related to extracting Linpack FLOPS from the GPUs. Although one would think these general purpose graphics processors would excel at this type of vector math, optimal Linpack performance is also dependent on a g
地球シミュレータの完成当時はまさに「天地がひっくり返るほどぶっちぎる」です。 最初に地球シミュレータがTop1になったとき、Top2～10の９台の計算能力を合計しても、地球シミュレータと互角に持ち込めません。（12位まで引っ張り出すとようやく互角） だいたい２位との性能差が５倍あるという、「ザク vs ガンダム」状態ですから。
米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1, 興味深い)
アメリカのスパコンが強いのは「政府が強力に支援しているから」とでも言いたいのかもしれないが、
約2000万ドルのアップグレード費用って今の外国為替相場だと約18億円に過ぎない。
世界二位のIBMのRoadrunnnerは本体の建設費用ですら133million$=119億円程度。
対して、地球シミュレーターのSX-9/Eへのアップグレード費用は約190億円 [cnet.com]。
今回問題になった京速の概算要求額は267億円（総額は1230億円）。
地球シミュレーターの建設費用はは600億円、維持費用でさえも年間約50億円。
日本のメーカーにスパコン造らせると金がいくらあっても足りないようです。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:3, すばらしい洞察)
バラバラの数値を持ってこられても比較にならない。
詳細不明なアップグレード費用に、製造費用と、概算要求、総額…全部バラバラ。
費用対効果についても一切触れてないし、HPCは計算あたりの単価が重要。
ちなみにESの維持費が高いのは古いから保守費用が割高。古くてもこの分野ではダントツの性能だから払う。
今年はノードを新しくしたから維持費、保守費用は下がっているはず。
Re: (スコア:0)
え？
古いから？
この間話題の事業凍結を勧告された京速計算機は、ESよりもさらに維持費が高くなるらしいですが。
> 今年はノードを新しくしたから維持費、保守費用は下がっているはず。
その根拠は？
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1, 参考になる)
>え？
>古いから？
長年現役であることの代償で、保守契約が切れた。古いパーツの確保は割高。
プロセスルール等の関係で、消費電力が高い。
>> 今年はノードを新しくしたから維持費、保守費用は下がっているはず。
>
>その根拠は？
オフィシャルにコスト削減のためノードを刷新したと説明があった
プロセスルールが新しくなり、消費電力が下がった
現行の商用スパコンパーツが使えるため、保守が安く上がる
性能も向上したから、同じ計算を行なっても、速く終わればCPU時間も安い。
Re: (スコア:0)
単価計算もないし、どうやてボッタクリと判断したの？
そんなにボッタクリなら仕分け対象になりそうなものですが。
Re: (スコア:0)
彼の過去発言見てごらん。発言の質がどの程度か分かるから。
(彼自身の発言が、彼の評価)
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:3, すばらしい洞察)
Jaguar も Roadrunner も、使用している CPU 自体は汎用ですし、接続方式も汎用。
数の力で性能が高いのは確かですが。
対して地球シミュレータは、実効性能を稼ぐことを前提とした接続方式（ただし高額。消費電力も高い）ですから、そこで違います。
CPU 換装後の LINPACK ベンチマークで、実効効率 93.38% の世界第一位だったりするわけで。
※90% over を出しているマシンですら他にほとんどない
そりゃ確かに安いでしょうが、F1 マシンの代わりにブガッティ EB110（カタログスペック 342km/h） ってわけにはいかないのですから。
-- To be sincere...
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1, 興味深い)
>CPU 換装後の LINPACK ベンチマークで、実効効率 93.38% の世界第一位だったりするわけで。
>※90% over を出しているマシンですら他にほとんどない
これはバケモノ。苦手としているLINPACKでこれだから。
ESが巨大脳の単一生命体だとしたら、他のスカラ機は膨大な数のこびとさんだ。
「人生、宇宙、すべての答え」を答えてもらうためにESにはもう少し長生きしてほしい…
Wikipediaより、「人生、宇宙、すべての答え」の記事：
…
ディープ・ソートは研究者に向かって、「疑問とは何なのか」に答えられるもっと凄いコンピュータ（＝全時代、全世界最も凄いコンピュータ）を設計しようと言った。それはコンピュータ母体に生命体を取り込んだコンピュータである。そのコンピュータの名は「地球」。あまりに大きいのでよく惑星と間違えられる。
…
このネタに、こんな繋がりがあったとはね。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
第５位の天河１号は、実効効率 46.67%（コア数 71680、理論性能1.2PFLOPS、実効性能0.56PFLOPS）
まあトップ1/2 でも実効効率 75%台ですが……なんでこんなに実性能が悪いんだか、というあたりが今のスパコンの設計の苦しいところですね。バス性能が悪いのでしょうけど。
天の河じゃなくて人の海だなあ。
ちなみにコア数比較。
Jaguar 224162
Roadrunner 122400
……
Athena（30位） 17956
地球シミュレータ（31位） 1280（Top 100 の中で最小）
IDRIS（32位） 40960
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
> まあトップ1/2 でも実効効率 75%台ですが……なんでこんなに実性能が悪いんだか、というあたりが今のスパコンの設計の苦しいところですね。バス性能が悪いのでしょうけど。
GPUの効率が悪いんじゃないかってよ。
http://www.hpcwire.com/blogs/China-Joins-Petaflop-Club-67358662.html [hpcwire.com]
> Undoubtedly, the problem is related to extracting Linpack FLOPS from the GPUs. Although one would think these general purpose graphics processors would excel at this type of vector math, optimal Linpack performance is also dependent on a g
Re: (スコア:0)
EB110のシートの後ろに置ける超横長のブリーフケースはF1には載せられませんしねｗ
Re: (スコア:0)
90%のほうが優れていると言えますか? 無駄があってもコストが一緒なんですよ?
個人的には、ボトルネックはプロセッサ以外にあるべきだと思っています。
ちょっと計算が変っただけで実効性能がガクンと落ちるのは嫌ですから。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:4, すばらしい洞察)
>同じコストだけど、実効効率10%と90%で雲泥の差のシステムがあったとします。
>90%のほうが優れていると言えますか? 無駄があってもコストが一緒なんですよ?
これなら明らかに90%の方が優れているでしょ。
同じ計算をさせるのに、実コストは1/9です。作業効率が9倍＝時間が1/9ですからね。
まあ実際にはそこまでは開かないでしょうが。
それとも、同じ計算時間で同じコストだけど……という質問？（実効効率10%の方を100とした場合、90%の方の計算能力は12くらいになるのか？）
>個人的には、ボトルネックはプロセッサ以外にあるべきだと思っています。
>ちょっと計算が変っただけで実効性能がガクンと落ちるのは嫌ですから。
現在の「マルチコアの汎用CPUをとにかくたくさん並列させる」タイプは、ボトルネックが CPU 間のデータバスだったりメモリ間転送だったりになります。
ここにコストはかかるけど速度が速いクロスバースイッチを使ってるのが地球シミュレータなのですけれども。
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
＞そりゃ確かに安いでしょうが、F1 マシンの代わりにブガッティ EB110（カタログスペック 342km/h）
＞ ってわけにはいかないのですから。
すごく分かりやすかった。
F1撤退を勧告されたんだな。社内から。
そう考えると、F1撤退してもいいんじゃないかと思えてきた。
F1ファンが反対してるんだろ・・・・
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
Jaguar は 2004 年までで F1 撤退した [wikipedia.org]らしいですが…
Re: (スコア:0)
Jaguar も Roadrunner も簡単に安価で手に入る部品で作られた量産品ですよね。
中国の天河一号ってのも、見てみたらXeonとRadeonのGPUを使ったシステムなわけで
乱暴に言うと秋葉原に行けば手に入る部品で作られていると。
各国の現状がそうなっている中で、「一品モノ」である地球シミュレーターが天下を獲ったとしても
あんま意味無いんじゃないでしょうか。
天地がひっくり返るほどぶっちぎるんなら別でしょうけど・・・。
あと、専門家からすると汎用品で作られたスパコンではなく
地球シミュレーターじゃないとダメという理由があるんでしょうけど、
それではアメリカはじめ他国のスーパーコンピュータが安価な汎用品で間に合ってるのはなんでなんだろうという疑問もあります。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1, 参考になる)
新京速の富士通のプロセッサはその辺のサーバにも使われる予定の量産品です。インターコネクトはわかりません。
Jaguarのプロセッサは市販品のOpteronですが、インターコネクトはスパコン専用設計です。
Roadrunnerの市販品のOpteronと、スパコン専用の改良Cell(PS3やテレビ用ではない)ですね。インターコネクトはInfinibandなので市販品でしょう。
ESはどこを切ってもスパコンですが、あとで改良してSXシリーズとして売りましたから、一品物という認識は間違いです。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1, 参考になる)
順序が逆ですね。
Jaguar → 大量生産品のOpteronの初期ロット先行提供
仮にJaguarがなくても、Opteronは作られて量産されていたはず。
京速 → 京速のために大幅改造・改良して作ったSPARC64VIIIfxを、UNIXサーバにも展開する(予定、たぶんIkkaku後継機?)
仮に京速がなければ、VIIIfxは作られず、普通にVII後継のVIIIが作られただろう。
ちなみに64VIIは2ソケット以上のSMPサーバを構成ができますが、VIIIfxはできなかったと思う。
VIIの後継製品ではなく、派生製品なんです。
Re: (スコア:0)
タラレバ定食いっちょ上がり
俺も大富豪だな
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
地球シミュレータの完成当時はまさに「天地がひっくり返るほどぶっちぎる」です。
最初に地球シミュレータがTop1になったとき、Top2～10の９台の計算能力を合計しても、地球シミュレータと互角に持ち込めません。（12位まで引っ張り出すとようやく互角）
だいたい２位との性能差が５倍あるという、「ザク vs ガンダム」状態ですから。
コンピュートニクショックと呼ばれたほど、アメリカの業界と政治家に与えた影響は大きかったです。そのためアメリカは国家の威信までかけるような勢いで、大規模投資をして開発を後押ししています。
スプートニク後のアメリカ宇宙開発に似てますねえ（ｗ
で、京速計算機は、理論性能 10PFLOPS 目指す設計ですが、これは Jaguar の４倍強の性能目標です。ここで立ち止まると、またアメリカの力業で置いてかれそうですね……
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
宇宙開発競争でソ連が先行していることを、アメリカ側は把握していたにもかかわらず、後手にまわることで、ベトナム戦争だけでも苦しいところに加えて一連の月面計画に必要な莫大な費用負担を国民に受け入れさせた・・・というヨタ話もあります。
日本が地球シミュレータを作る計画を立て予算が通ったことを、アメリカ側は把握していたにもかかわらず、後手にまわりました。
なにか法則性が見えてしまうのは、私が陰謀論が大好きだからでしょうか。
Re: (スコア:0)
アメリカもこれでES1のショック後の開発は一通り出揃ったようだから暫くは停滞気味になるんじゃないかな？
一応成長は続くだろうけど今までみたいな急進は無くなると。
まあ、そうなったらなったで、またどこかの国がトップを奪うという繰り返しでしょう。
ただ米国にインパクトを起こせる国としたら日本くらいかなぁ？
他はどうも米国の追従みたいな域を出ていないのが残念といえば残念。
それじゃつまらん。「数は力」じゃ単にマネーゲームだ。
Re: (スコア:0)
普通に考えれば中国でしょう
スパコンはすでに価格競争の時代に入りつつありますし
Re: (スコア:0)
＞だいたい２位との性能差が５倍あるという、「ザク vs ガンダム」状態ですから。
でも、それだと主力は量産機であるＧＭになりはしませんか。
＃的確な例えというべきなのか？
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:3, すばらしい洞察)
ES2 122TFlops を 50% の効率で動かすと、61TFlops
190億円で割ると、321GFlpops/億円
Roadrunner 1042TFlops を 2% の効率で動かすと 20.84TFlops
119億円で割ると、175GFlops/億円
いや、適当な数字だけど、ES vs スカラーだとこのくらい行っちゃうんじゃない?
TomOne
Re: (スコア:0)
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:2, 興味深い)
99.96% の並列化率を、99.979% まで引き上げれば可能ですね。
0.04% 残っている順次実行部分を 0.021% と半分にすれば可能です。
ちなみに ES2 の場合、50% の効率を出すためには 99.922% の並列化率が必要です。
TomOne
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
確かにこりゃ「金掛けすぎ！」と言われても仕方ないな。
なんで日本だと割高なんだ？
欧米相手なら人件費がネックとは思いにくいんだけど。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:4, すばらしい洞察)
Processor Family share for 11/2009 [top500.org]
上記は世界のスパーコンピュータTOP500における2009年11月時点での各プロセッサ・ファミリのシェアなのですが、
x86アーキテクチャ（IA64を含む）で90%近く、これにPOWER系のものを含めると実に99%以上になります。
日本はここに独自アーキテクチャ＋新規プロセッサの開発で参入しようとしたために開発費がかさむ結果となってしまったわけです。
風車に突撃するドン・キホーテと言えば言い過ぎでしょうか……。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
新規と言っても SPARC だから、今までの改良ですね。
多分京速が終わったら、WS に展開するつもりだったんでしょうけど。
もうちょっと待って、WS 用に量産した後に京速に使うと
同じ速度でコストは安くなるでしょう。
でも時代が進んで安くなるのは自明なので、PC の買い時と同じ罠が。
10万円の最新 Corei7 買うよりも、5000円の型落ち Celeron 20個買った方が
お得ジャンって感じ。
TomOne
Re: (スコア:0)
それに京速が稼働する頃には、Venusの128Gflopsを越えるようなx86系CPUが登場する(予定)です。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
> それに京速が稼働する頃には、Venusの128Gflopsを越えるようなx86系CPUが登場する(予定)です。
少し時期はずれるかもしれませんが、恐らく出るでしょう。
そして出た後に設計すると、建造時期が 3年くらい遅れて、
その頃にはまた速い x86 が出て……なんかアキレスとカメ。
x86 よりコストパフォーマンス良い CPU 無いけど、
だとすると PowerPC 使っても批判の対象?
TomOne
Re: (スコア:0)
そんな、CrayもSGIもやってないような、論外な話をされてもなぁ。
国内を見ても、たとえば、NECのExpress5800/スケーラブルHAサーバは、チップセットを自前開発してるけれども、
CPUとほぼ同時ですよ。ソケット的には1年遅れだけれども。
Re: (スコア:0)
簡単に言えばガラパゴスかつ車輪の再発明だからなんだよね…
技術でやってはいけない事3つ上げたとして必ず入る様な2つをやってるんだからひどい話だ
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
これは親方日の丸で、採算性を度外視してるからできることだよなあ。
たとえ軍需産業でも、普通は「このコスト内でどうやって最大のパフォーマンスを出すか？」って
考えて作るのに、「このパフォーマンスを出すための予算をどれだけ水増しできるか？」という
視点で作れば、そりゃあ高くなるのも当然だわな。
「アメリカ的な力業で」とか書いてる人もいるけど、それも結局はコストパフォーマンスの差でしょ。
コストパフォーマンスが高ければ、同じ金を注ぎ込んだ時の性能がそれだけ高くできるから。
コスト度外視で作ると、性能を出そうとしたときに予算が底を着く。
Re: (スコア:0)
というのは誤解で、
「このコストパフォーマンスを出すためには、どれくらいのスケールでモノを作らなければならないのか？」
ですよ。
アメリカの力業というのは、コストパフォーマンスが高くなるように、大きなスパコンをいくつも継続的に買う、です。
Re: (スコア:0)
いや、それはおかしいだろ、
./Jに書き込む人達が思いつくレベルの失敗を、何も考えずに繰り返すとは思えない。
技術的にもそっちを進めたい理由があったんじゃないか？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
>なんで日本だと割高なんだ？
日本でしか使われていないから。売り込み先が無いから量産が見込めず割高になる。
じゃあ諸外国に売れば?というとIBMやCrayがサポート込みでそこそこの性能のスパコンを
リーズナブルな価格で売っているので勝負にならない。
Re: (スコア:0)
アップグレードって言ってるけど、事実上の置き換えです。
119億対190億での比較だと割高って程度でしょう。
コストパフォーマンスを考えたら安いですよ。
いわゆるT2Kスパコンでも価格の高さが一部で話題になったようですね (スコア:0)
日米の価格差は為替レートの問題で比較しづらいですが、日本国内でも同等の製品であるT2Kの価格差が
下手すると日本のベンダーのほうが2倍高いともいわれているようですね。
Re: (スコア:0)
単純な数字で言ってみます。
地球シミュレータより高速な米国のスパコンは18。
地球シミュレータの開発費、アップグレード込みで600億円くらい。
単純計算で、地球シミュレータ以上のスパコンを米国並みの数供給するには
１兆円必要？
そうじゃないですよね。
ちなみにTop500で日本より上位には、米国以外では
フランス、インド、カナダ、スイス、イギリス、中国、サウジアラビア、
韓国、ドイツ、ロシアのコンピュータがありますね。
シェアで言えば、日本より上位には
米国、中国、フランス、ドイツ、イギリスがあります。
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:2)
>ちなみに、地球シミュレータが得意で世界トップクラスのパフォーマンスを
>ほこる分野での活用範囲は極めて狭く、日本の科学技術を世界トップに
>押し上げるほど広い範囲で活用できることはありません。
地球温暖化研究での成果はダントツだったし、汎用機としての性能も申し分なかった。
高い稼働率で十分に稼働したし、いまだに保守にお金をかけるのは役にたつから。ESの代わりはスカラ機には出来てない。
スカラで出来ることは、現在ならESが担うことはないけど、それでも現役続行が望まれているのは事実。
つうか、わざわざ今になってESに何でもやらせるようじゃ、日本のHPCは停滞したってこと。それはないわ。
Re: (スコア:0)
研究の為と割り切ればもっと安い機械でその分を時間を掛ける・台数を増やす、という事でカバーできます。
というか、その説が正しいなら、
「他国で開発していないのだがか開発を止めても何ら遅れは取らない」
とか
「他国では研究自体が出来ていない」
って事になるけど、それは現状を表しているとは言えない。
所詮は計算機は計算機。
多数のノードを組み合わせて構築すること自体が、個々の性能低下は構成や運用でカバーできるというのを
現している。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
国威の好きな人の妄想はいいから
「具体的な成果」や「ESを実際に使った人の話（この際ESでなくともスパコンでいい）」を聞きたいよ
そんなにESがすごいなら（あくまで冗談レベルだが）他のスパコンいりませんぐらいの稼働率になってもいいんじゃないの？
実際は全然違う（使い辛いESいらないから他のスパコンもっとくれ）訳だが
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:4, 参考になる)
具体的な成果つ
地球シミュレータ研究成果リポジトリ [jamstec.go.jp]
> そんなにESがすごいなら（あくまで冗談レベルだが）他のスパコンいりませんぐらいの稼働率になってもいいんじゃないの？
> 実際は全然違う（使い辛いESいらないから他のスパコンもっとくれ）訳だが
地球シミュレータの利用状況と実効性能 [jst.go.jp]
使用率 85%以上。実行待ちが有るって事は、絶えずジョブが投入されてるという事。
2009年度ノード使用状況 [jamstec.go.jp]
6・7月は低いけど、4・5・8・9・10月は高率。
実行効率 50% 以上出せないようなしょぼいプログラムは使わせてくれない＆
大勢の人が使って自分まで回ってこないんじゃ、自分で好きな時に使えるスパ
コン欲しいよね。
むしろ稼働率が低いって、どこから聞いたのか教えて欲しいんですが。
TomOne
Re: (スコア:0)
日の丸スパコンの議論を見てると基本的にスループットに着目したものが多いですよね。
世界トップレベルの研究に必要なのはスループットではなく、より短時間で計算結果が手に入るという事だと思うんですよね。
実行待ちが有るって事はその間研究がストールしてるって事になりませんか？
台数が少ないと、他の人の使い方にイライラしたり、他の人に迷惑掛けないように遠慮したりとか
余計な事に気を遣わなきゃいけなくなると思うんですよね。
そこまでして世界一に拘る必要があるんでしょうか？
それなら安いのを何台も買ったほうがいいんじゃないですかねぇ…
Re:米政府と日の丸スパコンの支援額の比較 (スコア:1)
> それなら安いのを何台も買ったほうがいいんじゃないですかねぇ…
多分大多数の人が幸せになれるのはこっちでしょうね。
でも、100億円 1台と、1億円 100人が請求するのって、
実際問題どっちが予算通るもんなんでしょうか?
後、たまに行いたい 100億円のスパコンでないと出来ない計算が、
絶対に出来なくなると言うのも。
100倍時間を掛ければと言うけど、1週間の 100倍は 2年だし。
TomOne