パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

国内でZopeを普及させる目的の会社設立」記事へのコメント

  • by deepsix (2374) on 2002年10月22日 0時00分 (#187113) 日記
    なんか世間的に勘違いされてる風なので(俺も最初は勘違いから入ったクチなんだが)

    Zopeを紹介するもので「アプリケーションサーバ」という記述がされている場合がよくありますが、Zopeはアプリケーションサーバではありません。"Z Object Publishing Environment"と言うように、主に出力系を制御する為のものでしかないのです。だからPython<->JavaだからZOPE<->Servletにはならないんですよね。

    だから「何をどう表現すべきか」は得意だけど「何をどう処理してからどう返すのか」は得意じゃないと思います。得意じゃないというのはZOPEではなくてPythonに持ち込めば全然できちゃうからです。

    だから社内イントラ等でWeb経由の文書管理をしたいときの様な用途にはめちゃくちゃなコスト&管理パフォーマンスを期待できるんだと思います。プロダクト使えば開発すらする必要もないしね。
    --
    職業としてのプログラマ
    • > Zopeはアプリケーションサーバではありません。"Z Object Publishing Environment"と言うように、主に出力系を制御する為のもの

      >「何をどう表現すべきか」は得意だけど「何をどう処理してからどう返すのか」は得意じゃないと思います。

      すると、処理結果を見せるのではなくモノ(Object)を見せる、という感じですかね。

      動態よりも静態を扱う(見せる)ほうが感覚的にピンと来る俺としては、
      もし上記の通りだとすれば、嬉しいです。

      >得意じゃないというのはZOPEではなくてPythonに持ち込めば全然できちゃうからです。

      「処理結果Object」を作る、ってな感じですかね?
      親コメント
      • 元の俺の発言は「だから」が多くて読みづらいね、恐縮

        > すると、処理結果を見せるのではなくモノ(Object)を見せる、という感じですかね。

        モノ(Objects)の見せ方を定義するための仕組みだと理解しています。たとえばJZUGのページを見て頂ければよくわかると思うのですが、ページの基本的なレイアウトは同じで、内容と左に現れるメニューが変化していく様に。どっかにこのサイトのソースが公開されていたんじゃないかな?見てもらえれば何を作っていけばこういったサイトができあがるのかがわかると思いますが、設計さえよければ個々の内容を充実させることに専念できるようになります。実は同じような発想のモノでwmlってモノがありますが、これはhtmlを生成する為の仕組みでしかありません。
        補足をさせてもらうと「処理結果」とひとまとめにされると困る訳で「処理」が苦手である、特にservlet等の業務にも使えるようなロジックをどんどん書いていくような仕組みはとても作りにくいということです。DTMLとかZPTとかは言語としてはかなり不自由な部類だと思いました。

        ですので、

        > 「処理結果Object」を作る、ってな感じですかね?

        ではなくて、「ZOPEが提供する言語では処理が出来ないようなものは外部に丸投げして、あたかもその処理結果を扱うべきコンテンツとして」出力することが出来る。これはちょうどSSI的な使い方だと思います。
        --
        職業としてのプログラマ
        親コメント
        • この部分だけ読んだだけなのですが、PHPでよく使う手法と同じく、テンプレート機能でレイアウトを決めて、カレンダーだとか掲示板だとかRDFのニュースティッカーを配置できますよ、ということでしょうか。その上でその処理にPythonを使っている、ということでしょうか。
          親コメント
          • この部分だけ読んだだけなのですが、PHPでよく使う手法と同じく、テンプレート機能でレイアウトを決めて、カレンダーだとか掲示板だとかRDFのニュースティッカーを配置できますよ、ということでしょうか。
            というのが、Zope Page Template (ZPT)です。DTMLでも同じようなことができます。

            ZPTは1ページ単位のテンプレートに、どんなオブジェクトを組み込むか、ページを表示する瞬間に何か条件判断(i.e. 検索結果が1件以上あるか)を行うかを指定したりできるようです。
            # 慣れてないから、よく知らない。

            DTMLでの例だと、こんなのはどうでしょう。

            たとえば、こんなフォルダ構造になってるとします。

            (root)
            ├ standard_html_header (画面表示用のHTMLヘッダなど)
            ├ standard_html_footer

            ├ standard_print_header (印刷用のHTMLヘッダやCSSとか)
            ├ standard_print_footer

            ├ index_html (フォルダにアクセスしたときのデフォルト・テンプレート)
            ├ print (印刷用テンプレート)

            └ Folder
             ├ contents (表示したい文章その1)
             └ Folder2
              └ contents (表示したい文章その2)

            /.のように、ページを上部メニュー、左側メニュー、コンテンツ、右側メニュー、フッタで構成するなら

            • standard_html_header -- 上部メニュー、左側メニュー
            • contents -- コンテンツ
            • standard_html_footer -- 右側メニュー、フッタ
            と分解して記述しておいて、index_htmlの中身を、こんな感じにします。
            <dtml-var standard_html_header>
            <dtml-var contents>
            <dtml-var standard_html_footer>
            これで、「表示したい文章その1」をcontentsに一つだけ書き込めば、
            http://localhost/Folder/ にアクセスすれば画面表示用、
            http://localhost/Folder/print にアクセスすれば印刷用
            というように、用途に合わせて異なる表示ができます。

            「表示したい文書その2」も
            http://localhost/Folder/Folder2/ で画面表示用、
            http://localhost/Folder/Folder2/print で印刷用
            と、同様に作成できます。

            印刷用のprintの中身は、こんな感じ。index_htmlとの違いは、ヘッダとフッタの指定が異なるだけですね。

            <dtml-var standard_print_header>
            <dtml-var contents>
            <dtml-var standard_print_footer>
            # 詳しくは書籍でもWebページでも
            親コメント
    • DTMLのことを言っておられるのかな。
      あれは、出力テンプレート作成用でZPTもお同じです。
      ロジックをあれで書くと、とんでもないことになります。
      ロジックは、Pythonで記述して出力テンプレートと分離しないと。
      私見ですが、「アプリケーションサーバー」の要件は満たしてると思いますが。どうでしょう。
      --
      hoihoi-p  得意淡然、失意泰然。
      親コメント
  • by mojix (5755) on 2002年10月22日 0時24分 (#187130) ホームページ
    mojixこと桜井です。
    スラドにタレこまれて光栄です。

    ひとまず私がやりたいのは、選択肢としてのZope / Pythonがあるんだということをビジネスレベルに普及させることです。

    Java系のものとどっちかいいかといった話は、やりたいことや、技術レベル、予算などの状況によって一概には言えないでしょう。Zopeのほうがベターだという状況もそれなりに存在する以上、Zopeの会社があってもいい。

    Zopeという選択肢があることを知らずにWebをやっている個人や会社に対し、Zopeというものがあることを知らせたい。また、サーバサイド技術そのものをやったことがない人の入門ツールとしても、Zopeは素晴らしいと思います。無償だし。

    すでにZopeを知っていて、Zopeをダメだという人にはそれなりに説得力がありますが、知らずに拒否している人、ぜひやってみてください。少なくとも、なんらかのインスピレーションを受けることは確実だと思います。
    • 以前某社(brakebeansではありません)に、Zopeによる開発の見積もりをお願いした者です。
      でも、出てきた費用は市販のソリューション購入とほぼかわらない金額。それに、こちらの要求仕様を無視してすべてのデータをZope内に収める仕様になっていました(他のDBに、って言ったのに…)。
      個人的にはぜひ活用したいとは思っていますが、これではちょっと。
      ごく基本的なことの組み合わせなので、自分でできるようになればすむ話なんですけどね。
      親コメント
    • あえてZope/Pythonという点で大いなる志を感じました。活躍に期待しています。

      業界人じゃないからあまりわからないけども、隙間狙いで一社ぐらいそういう会社があってもいいと思う。Javaでいく会社はすでにたくさんあるから新しく会社を興しても目立つことは難しいと思いますし・・・。
      --
      他力本願。
      親コメント
  • キラーアプリ (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年10月21日 18時49分 (#186948)
    といえば、やはりこれ [61.199.229.106]でしょう。
    今年のLinuxWorldで見せて頂いたときに大爆笑した記憶があります。
    #/.-Jerの皆さんの場合にはこちら [squishdot.org]のほうがいいかもしれませんね。
  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 18時43分 (#186944)
    個人的には、「長所」の説明ばっかりで「短所」を説明してない啓蒙は 信用しないことにしてるんですが、これはどうなのかな?
    • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 19時02分 (#186953)
      短所としては

      1. 動きが鈍い(リソースを喰う)
      2. 知名度が低い
      3. 知名度が低いpythonを使ってる
      4. SSLをサポートしない(apacheと組み合わせればOK)

      てとこですかね。これくらいのこと、Zope説明してるサイトなら
      大抵書いてあると思うけど、念のため。
      親コメント
      • > SSLをサポートしない(apacheと組み合わせればOK)

        こういうのでもできるようですよ(検証してませんが)。
        運用次第ではApache使わなくてもいいみたいです。

        http://www.apsis.ch/pound/
        --
        -- (ま)
        親コメント
      • 知名度が低いというよりユーザが少ないというのが正しいと思います。
        まぁ、同じ事かもしれませんし、ユーザ数なんてのは鶏と卵の関係で増え始めたらどんどん増える面もあるので、現時点でのユーザ数は将来性には直接関係無いから、「短所」と言うのもどうかという気はしますが。
      • 5. Apacheだけ生き残って、Zopeだけ落ちて、しかも全アプリで共通のデータファイルが壊れて泣くことがある

        も。(・_・;)/
        ---
        どうでもいいことなのでAC
    • by Anonymous Coward on 2002年10月22日 11時28分 (#187354)
      ご参考 Zopeを嫌いな10の理由 http://wiki.zope.jp/Top10ReasonsWhyIHateZope Zopeを使う10の理由 http://wiki.zope.jp/Top10Reasons 初投稿なので AC by Zopeユーザ
      親コメント
  • by goubu (3245) on 2002年10月21日 18時49分 (#186949)
    値段も格段に下がったWebObjectsの方に気持ちは傾きます。 開発環境は Mac OS X と Windows 2000 ですが、 実行環境は、Solaris、FreeBSD、Linux でもよいからです。 それなりに、使いこなしのために覚えることはありますが。
    • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 20時00分 (#186976)
      WebObjectsの専用エディターはすばらしいが、考え方はもう古いんでないかと、PHPやColdFusionなどと同じレベル。そりゃRDBとの連携は抜群ですばらしいですが。対してZopeはオブジェクトパブリッシュなのでこれらとは全く違っていてやはり先進的(エディターはブラウザになっちゃうから貧弱ですが)
      親コメント
      • Re:WebObjectsの方が (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2002年10月21日 20時35分 (#186987)
        古い新しいというのも重要な気もしますが、安定して動作するというのがとっても重要じゃないかと・・・
        特にWebObjectsに関しては、採用している企業を知っているのですが(誰でも知っている出版社ですが)、そこの担当者が「おちた事がない」つう事で、大変気に入っています。
        また、日産なども採用していたり(今してたっけ?)、運用実勢もそこそこあるんではないかと・・・

        ただ、これら二つを同じ土俵に載せるのは、若干無理があるかなって思うんですけど、いかがでしょうか?

        #ネタ暴露気味なんでAC
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        Zope開発者のPaulEveritt氏が来日された際にIDEらしきものを起動されていました。後ろから氏のノートブックを覗き込んでいたワケですが。
        氏のノートはLinuxで(苦労が多いからOSXに乗り換えちゃるって言ってましたが)mozillaが組み込まれてコーディングとプレビューを往復していたような
        • Re:WebObjectsの方が (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2002年10月21日 21時52分 (#187025)
          うーんと、WebObjectsのエディターは残念ながらこれを超えるものは見たことありません。オブジェクトをマウスで、HTMLの特殊タグに線で接続する感覚。

          ただ、結局Webサーバのサービスとして組み立ててくから、Servletなどと同じで、サイトの統合的なものを構築するには、がちっと仕様を決めて取りかからないとパーソナライズなど実現しにくいんでは、、もひとつ上のフレームワークがないと、、

          一方、Zopeは全体が1つのサービスなので、個々の機能を連結したりするのが結構楽。MyYahooみたいなのはpython使わなくてもできるね。あとは安定性ですが、一応負荷分散もできるし、サーバ側は落ちたこと無いな。高負荷のもとではクライアント側は落ちるね。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >頻度と経験の高い人にはブラウザ以外に効率的な方法が提供されている

          Zopeはftpサーバにもなります。ange-ftp使えばemacsで幸せです。
          あと、WebDAVもオッケーです。
    • by Anonymous Coward
      逆に私は WebOnjects に触ったことがないのでなんともいえないのですが
      Zopeは入手に金額を要求されないぶん、まだwebアプリケーションに
      明るくない私のような人間には気軽に入手できてありがたいです。
  • by hebereke (10558) on 2002年10月21日 19時44分 (#186969) 日記
    タレこみ人です。
    HTMLの記述をミスったのかニュースソースへのアンカーが抜けているようなので補足させてください。

  • そういえば
    breakbeans [breakbeans.com]
    のWebサイトはZopeで作られているんですか?
    そんな感じはしなかったのですが。
    --
    Masafumi Otsune [otsune.com]
    • by yasiyasi (5450) on 2002年10月22日 6時23分 (#187227)
      「Zopeで作られているサイト」のイメージは、どんななんでしょうか?

      Zopeの機能を盛り込もうとしすぎていて、最低のデザインになっている、とか?
      親コメント
      • by hitopin (2384) on 2002年10月22日 10時29分 (#187316)
        >「Zopeで作られているサイト」のイメージは、どんななんでしょうか?

        「http://zope.jp/bookmark/」あたりを見ると、わかるかも。

        >Zopeの機能を盛り込もうとしすぎていて、最低のデザインになっている、とか?

        ってことはないと思うけどね。
        普通にHTMLをエディタで手書きしてれば、デザイン面では特にZopeの機能には依存してないよ。
        ただ、Squishdotがわりと使いやすいプロダクトなので、それベースのわりと似たかよったかのデザインの物が多いんじゃないかなあ。
        そうするとわりとTABLE中心のレイアウトになりやすい。
        自宅や社内のZopeで動かしているローカルなサイトでは、XHTMLとCSSばりばり使ったソースだけど。
        親コメント
  • W3C原理主義者としては、日本Zopeユーザ会 [zope.jp]や、breakbeans [breakbeans.com]やらを見るだけで使おうという気が無くなります……

    まぁ、私のような原理主義者はごく少数でしょうが、多少は綺麗なHTMLを公開していただけると嬉しいな、と。

    P.S. Cのコーディングにうるさい人は多くても、HTMLのコーディングはえらいいい加減な人が多いのは何故だろう……

    • Lynx&Chimera信者ですが(笑)。
      別コメントにも書きましたが、別にXHTML+CSSのソースでも作成できますよ。おそらくもとにしているテンプレート(「Standard Html Header」とかの流用できるパーツや、Squishdot等のプロダクト)がそうなので(TABLE主流のレイアウト)、そのままそうなっているサイトが多いんだと思います。

      >P.S. Cのコーディングにうるさい人は多くても、HTMLのコーディングはえらいいい加減な人が多いのは何故だろう……

      これについては完全に同意。
      親コメント
      • >>P.S. Cのコーディングにうるさい人は多くても、HTMLのコーディングはえらいいい加減な人が多いのは何故だろう……
        >これについては完全に同意。

        多少間違えててもブラウザが表示してくれたり、
        HTMLエディタがタグ中で改行するような適当なものを出力してくれたりで
        言う気力が抜けちゃったのではないかと思ったり思わなかったり。
         
        --
        はすかわ
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 18時16分 (#186935)
    これだけ皆がじゃばじゃばじゃばじゃば言ってて、 各社こぞって JSP, サーブレット, EJB ベースの Web パブリッシングプラットホームをリリースしている情况では、Zope は「新しいインターネット技術」とは言えない。 Java ベースの技術と比較したときのメリットが無いと 皆の関心を集める事は難しいぞ。
    ところで今じゃ Zope も Python オンリーじゃなくなったけど、 Python は Java とモロに競合する言語なんだよなぁ。 Java が作られなかったら今頃は Python がその地位を占めていた可能性もある。 思えば Java ってあえて作る必要がない言語だったのだなぁ。
  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 18時17分 (#186936)
    Pythonって流行ってる?
    俺使ってるよとかそういうんじゃなく、冷静に判断してさ。
  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 18時33分 (#186939)
    Zopeって何?
    WebObjectsみたいなもん?
  • by Anonymous Coward on 2002年10月21日 20時56分 (#186994)
    AC 発言多いなぁ。。

    ていうか、zope.jp を見てれば、mojix 氏にその、リード能力があるかどうかはつくづく疑問。で、結局分裂?したわけだし。zope.jp 内にもコア ./er はたくさんいる(た?)のにタレ込み遅いしね。
    • by Anonymous Coward
      ど~でもいい事だけど./じゃなくて/.です :-)
    • by Anonymous Coward
      これ、会社案内を見たら、ハワイに本社がある会社の日本法人という形らしいですね。
      こういうやつ? [kaishajiten.com]
      • by cyber205 (4374) on 2002年10月21日 23時27分 (#187088) ホームページ 日記
        米国なら簡単に株式会社を起こせるからね。
        主に日本で活動する場合、日本での営業権を取ればいい。

        これが最もローコストに株式会社を立ち上げる方法だとか。
        日本みたいに、資本金がいくらいくらっていう厳しい制限がない。
        もちろん、株式会社の税金面での特典は利用可能だそうだ。

        ちなみに、あっちの事務所か何かに手数料さえ払っておけば、
        ずっと日本ばかりで活動していても、文句は言われないとか。
        あと、メンバーが米国に渡航するときに優遇されると
        聞いたような気がするな。

        ただし、この会社が既に日本のドメインを取っていた場合、
        この方法は使えなかったと思う。
        親コメント

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

処理中...