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議論の為の議論を無くす為の議論は如何?」記事へのコメント

  • 議論を進める上で非生産的なやり取りは不可避だと思います。
    ましてほとんど見知らぬ同士、ネット上でとなるとなおさら。
    そういう困難を承知で、議論をやりたい人はやっている。
    面倒に思う人はやらない。
    ここに投稿することが義務では無い以上、そんな感じでいいと
    思うのですけど。

    僕自身はそんなに投稿しませんし、確かに非生産的議論に終始
    してるなぁと思うこともあります。でも自分自身がそんな議論
    に巻き込まれた時を振り返ってみると、揚げ足を取られたり、
    誤解を招いたりする表現が自分の投稿の中にあったことも事実
    です。
    だから、広い意味ではそういった非生産的議論も、議論の訓練
    には役立っているのではいるのではないかと思ってます。
    # 嫌なツッコみを避ける技術が得られる、ということ。
    # 言葉の意味だけ捉えるような議論から、言葉に対する理解が
    # 深まったり…。動詞で「話し」はマズいとか:-)

    あと、本質的にメタ議論が好きな人っていますよね。
    僕もわりとそうなんですけど…。
  • by Anonymous Coward on 2003年02月05日 22時50分 (#251877)
    議論のための議論と言うと、思い出される出来事が幾つも幾つも幾つも幾つも(以下略

    大抵の場合、議論のための議論では相手の主張(の一部)が気に入らないからと言う理由(かどうかは兎も角)で相手の主張に対する反証を並べ立てたり、否定的な意見をあちこちから引用して来たり
    特にWeb上ではソースの提示が楽ですし
    で、主張した側もムキになって更にその反証を提示して…まあ俗に言う泥仕合ってヤツで

    一番良いのは双方が「これは自分の意見であり、自分の価値観に則った主張である」ってのを踏まえてさえ居れば…と愚考してみたり
    一番性質が悪い論客は「自分の意見は世間の総意である」って云う類のヤツ等かと
    中には相手が呆れて議論を投げ出すまで主張を繰り返すだけの輩も居りますが…で、そうなると「勝った」とか言い出したり、そこに至る過程で主題が何処かに行っちゃってたり
    いやさ、「相手を議論で下す事がオマエの生甲斐か?」
    • > いやさ、「相手を議論で下す事がオマエの生甲斐か?」と

      「議論は他人を攻撃するためにするもんじゃなくて、
      互いの論理を戦わせてより良い結論を出すためにするべき。」
      建設的な議論をするにはこの認識が大事だと思う。

      しかし理屈では言えても実践するのは難しいのでしょうな。
      国会とか朝生(今でもやってるのか?)とか見るとそう思います。
      親コメント
      • >国会とか朝生(今でもやってるのか?)とか見るとそう思います。
        それもそうですが、同じ事は上司やら教師やら親やらに言えること。TVタックルの肯定論者vs否定論者の議論とかも。

        すべて、なんらかの"立場"の上で物を考え言っているから、認識を改めると言う機会が発生しない。
        この手の人間は「自分の立場を肯定する」という原理のもとに動いているので、一通り言い分を聞いたらもう用済み。議論をしようと思っても、相手は論理の改善には手を貸してくれない壊れた蓄音機なので、無駄。

        例えるなら、「自分の描いた下手な絵を他人に見せて、ここが悪いあれが駄目だ下手だと言われる事に耐えて、上達しようとする人」が相手である事が、議論が成立しうる最低条件。
        もっと言うなら、相手と自分の話が食い違ったりした時に、まず相手が間違ってるんじゃないかと疑う人間は、人と議論は出来ない。

        でもさ、なにも難しくないんだよ本当は。
        謙虚さと相手への心配りさえあれば、気分よく効率よく話が出来るんだからさ。´ー`
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2003年02月06日 4時04分 (#252148)
          耐えて、上達しようとする人」が相手である事

          同意。

          山形浩生タンが、こんなこと書いてたのを思い出しました。
          コミュニケーションは、自分が最終的には変わることです。自分がいままで認めていなかったことを、認めざるをえない立場に追い込まれたりする体験がないものは、コミュニケーションではないと思っています。
          (略)
          「この野郎、なにいってやがる」と思いつつ、でもいろいろ考えると反論の余地があまりなくて、なにもいえなくてひたすら悔しい、
          (略)
          そういう場面こそ、ぼくが本当になにかわかったといえるときです。
          週刊金曜日の取材はこんなものだった。 より引用。 [post1.com]
          親コメント
      • ここしばらく他所の掲示板で政治論議してたんですが、こっちがそれじゃ無理だろって言ってるにも関わらず、延々同じ反論を返されました。
        こういう理由で無理でしょ、って言ってるんだから、頼むからせめてこうだから可能だ、ぐらいの反論をしてくれよと・・・。

        お願いだから自分の主張の論理的な穴を指摘されたら、ちょっとは考え直して・・・(TT)
        親コメント
  • by edmeister (4989) on 2003年02月05日 23時48分 (#251959)
    議論のための議論は、えてして参加している人同士が
    100% の勝利を目指しているところがありますよね。
    論破するか、されるか、妥協の線がほとんどないような。

    ネットでは当然相手の顔も見えませんし、所詮他人ですから、
    相手を論破したつもりになったまま、勝利の気分に酔うことが
    できてしまうのが恐いですね。

    議論という行為の本来の目的である、「自分の主張を人に
    伝え」「相手の主張を受け止める」の両方がおろそかになっている
    ばかりか、「自分の意見が正しい」という狭い見識に甘んじる
    性格が強まってしまうという副作用付き。

    相手の主張を半分は受け止める。
    残り半分は批判的に投げ返す。これだけは忘れたくないものです。
    • > 相手の主張を半分は受け止める。
      > 残り半分は批判的に投げ返す。これだけは忘れたくないものです。
      御意

      他人のコメントを話半分に読み、
      そして「自分のコメントも話半分に読まれていると認識する」事が大切な気がします。

      # 正面からガチンコ勝負しちゃいけません。
      # 斜めに流せばよいのです
      親コメント
      • 話半分、という言葉には「相手の言動を真実と受け止めない」の意味が入って
        いると思うのですが、私の言いたいのはそうではありません。

        内容を full heartedly に受け止めつつもそれに対して受動的にならず、
        能動的かつ批判的(critical)に応答をするということです。

        上記の意味で話半分にしか聞いてくれない人は、相手にしないか、
        自分の説得が悪いのでさらに議論を詰めます。

        議論をしていてつらくなることも多いですが、時として理系人間と
        文系人間のように違う意見の人の議論がトンネル開通のように
        つながるときがあって嬉しいですよ。朋在り遠方より来る、の境地で。

        # 斜めに流す、というのは自分も他人をも尊重していない気が
        # してしまうので、やらないですねえ。他人からは嫌われてしまいますが。
        親コメント
        • # 普段ならこのコメントは書いていません(=返信してない)が、こういうストーリーなので

          「相手の言動を真実と受け止めない」というのに間違いはありませんが、「100%信じるわけではない」という意味です。「100%信じない」というわけではありません、程度の問題です。
          短いコメントの中から発言者の意図を100%読み取るのは難しいと思います。なので、始めから半分程度しか捉えられないと考えてます。

          > 上記の意味で話半分にしか聞いてくれない人は、相手にしないか、
          > 自分の説得が悪いのでさらに議論を詰めます。
          相手にしなければそれで終了するのではないでしょうか
          何のために説得するのでしょう、それこそが不毛な議論の始まりではありませんか?
          自分が納得したならそれで良いと思うのです。
          説得しても、相手に意図がきちんと伝わるとは限りません。

          > # 斜めに流す、というのは自分も他人をも尊重していない気が
          > # してしまうので、やらないですねえ。他人からは嫌われてしまいますが。
          1:1のやり取りなら話しは別ですが、/.でそれをやるとオフトピックで溢れかえりませんか?
          /.における短くて限定的なコメントのみで真剣に向き合うのは不可能だと思いますよ

          # と、このようにして不毛な議論は続いていく…
          ## もちろん、わざとですよ
          親コメント
  • それは… (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2003年02月05日 22時02分 (#251835)
    より良い結論に到達するために議論をしているのではなく、自分の意見が正しいことを他人に認めさせるために議論をしている人が多いからだと思われ…
    • by apj (8158) on 2003年02月05日 22時14分 (#251850) 日記
      某所でも書いたんですが。
       相手を追求するときに
      「**でいいと思ってるの?」
      ってな言い回しをしますよね。会話だと,お互い顔も見えるし声の調子もわかるので,疑問とお叱りを混同することはまずないんですが,文字だけだとどっちだかわかりにくいときがあります。特に,周りの人にこういう言い方で他人を責める人が多いと,掲示場などで疑問文を見ただけで,なぜか自分を責めているように見えてきたりして。

       気に入らなければ気に入らないと意思表示しろ,疑問文で叱るな,ってまわりにさんざん言っています。そうでないと,単純疑問が疑問文として通じなくなると思うので。
      親コメント
      • > そうでないと,単純疑問が疑問文として通じなくなると思うので。

        よくわかります。
        私の経験ですが、昔、Niftyの会議室で、ある事に関して、純粋に疑問を抱いたので質問したのに、バカにしたと相手に受け取られて、電子メールで抗議を受けたことがあります。かなり強い抗議だったので正直言って怖かったです。
        まぁ、その疑問文を含む投稿をする以前に、色々否定的意見を書いていたので、その疑問文もその延長として受け取られたのでしょう。
        謝罪も含め、いろいろ釈明してみたけど、結局、理解してもらえなかったようです。
        親コメント
    • >より良い結論に到達するために議論をしているのではなく、
      雑談サイトですもんねぇ。

      何を言いたいのかわからないコメントと,
      誤字脱字(特に同音異義語)の多いコメントには
      閉口しますね。
      親コメント
      • Re:それは… (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2003年02月05日 22時37分 (#251870)
        >何を言いたいのかわからないコメントと,
        これは同感に閉口しますが、
        >誤字脱字(特に同音異義語)の多いコメントには
        自体は余り気にならない。

        どっちかと言えば、それをわざわざ指摘してあるのがウザッタイです。
        大抵んな指摘を見てもうるさいな、日本人なんだから文章の前後見れば判るわとか思ってます。
        大体、大抵の誤字脱字程度なら、脳内で自動的にエラー補正されてないですか?私はされてるけどなぁ。

        親コメント
    • by yellow tadpole (7084) on 2003年02月05日 23時47分 (#251957) 日記
      元メッセージに対し同意見を持つ場合、その賛同ってのは新規性がないから
      書く必要性をあまり感じないよね。
      だけど異論を持っているのなら新規性があり、書く意味もあるような気になる。
      異論や異見が表面に出て目立ちやすいという構造があるんじゃないかな。とりあえずは。
      --
      〜◍
      親コメント
  • 議論や情報交換の妨げになるほど「揚げ足トリ」や「ためにする議論」が多いとは思えんのだけど…?私には。
    --
    みんつ
  • by NotEnough (9948) on 2003年02月05日 22時16分 (#251852)
    google的には、メタメタ議論 [google.co.jp]で打止めでした。
    --
    Just a whisper. I hear it in my ghost.
  • 伝えられないもの、伝えにくいものが多すぎるのも一つかと。
    同じ文字のよる言葉でも、その時の雰囲気、その人の個性や思想性等で、発した側と受け取った側で
    全然違ってしまう事も良くある事で。
    それは、実際に対面して話していても、同じようにある事ですが…

    そう言う意味では、議論自体は興味深く、楽しいし、おもしろい。
    しかし、同じだけ、いやそれ以上の目に見えない、想像をはるかに超した怖さ等も含まれているんだよなぁ…
    と、実感しつつも、バカだけを曝け出す私であるが…

    #ホントいつも、駄文読ませてすみませんねぇ…
    --

    /* Kachou Utumi
    I'm Not Rich... */
  • by YF19 (12943) on 2003年02月05日 22時45分 (#251876) 日記
    意見というより叩き目的の発言が増え始めると、自然と議論の為の議論に走りがちになるのかもしれませんねぇ

    ま、結論を出すための場でないので、そもそもが議論を要していないとも言えますが
  • 左脳人間は細かい事を気にする。
    右脳人間はニュアンスで感じ取るのであまり気にしない。

    よし、みんな右脳人間になる特訓をするのだ。

    #半分マヂ発言
  • ためにする議論が発生するのは、議論をするための共通のバックグラウンドがないこと、その状況で如何に自分の思考・思考経路を相手に伝えるか(しかも文字だけで)という訓練ができていないためではないでしょうか。
    /.はまだ同質性の高い集団による議論がなされていると思いますが、しかしコンピュータやweb、はたまた経済社会についてのバックグラウンドは(もちろん)共通ではありません。
    ある人には当然であることもある人にとっては当然でない。「そういう状況があり得るかもしれない」ということを想像しながら文字にすることが重要なのではないでしょうか。

    バックグラウンドの違いは重要です。私は/.の議論を(おおむね)楽しく読んでいますが、それは自分と違う視点・思考が、比較的知的水準の高いところで展開されていると思っているからです。

    #バックグラウンドの違いを認識するためには
    #視野を広げる努力が必要だね…

    • by Anonymous Coward on 2003年02月05日 23時14分 (#251910)
      /.の発言には、ご指摘の同質性の高さを暗黙に仮定したものが多すぎる印象がある。
      本来はモデレーションでそれが是正されるべきなんだが、 モデレーションも同質性を乱さないかどうかで決められてると言っても 過言じゃない状況だ。
      親コメント
    • >議論をするための共通のバックグラウンドがないこと

      このためには、議論の素地を作るために
      タレコミ文へ情報を充分に盛り込むことが重要なのではないかと思います。
      私自身もタレコミ文に一次情報、関連情報へのリンクが少ないということで
      関連リンクと苦言のみのコメントを時々つけてしまいます。
      (ごめんなさいね。悪意があってやっている訳ではないので。
      けれど、ほとんどの場合で「参考になる」のモデが付いてしまいます。)

      /.Jは速報性を重んじたニュースサイトではなくて
      ディスカッションを楽しむサイトだと思うので、
      タレコミ文にはある程度の完成度の高さが求められると思うのです。
      そうでないと、コメントによる情報提供を待ってからでないと議論が始まらないので
      「議論のための議論」や「揚げ足とり」から始まってしまうのではないでしょうか。
      親コメント
  • 例えば、議論している問題を別の何かに喩えたりする発言は、火種にもなりやすいなと思います。

    物事を何か別の物に喩えるという事は、意見を面白く見せるのには、なかなか効果的で、そういう文章を面白いと感じることも少なくありません。
    でも、その反面、なんでもかんでも、その喩えに当てはめようとして、矛盾点が出てくることもよくあります。その辺りを誰かが突いた事を発端に、議論がこじれる事が結構あると感じています。
    • 自分も直接のコミュニケーションではない場合はできるだけ比喩は使わない方がよいと考えています。
      使う場合でも必ずどういう点において比喩されるかを書くべきではないかと。
      例えというのは具体的なイメージを持たせるために出す場合が多いでしょうが、
      読んだ人間が持つイメージが必ずしも一致しないからですな。
      分かりやすくするために例を出してるのに逆に分かりにくくなったり誤解を招いたりしてね。
      --
      Team Slashdot Japan Orca部もよろ
      親コメント
  • by L.Nizah (7804) on 2003年02月06日 0時28分 (#251994)
    不必要に伸びるスレッドを見ると、短いコメントが繰り返されているものが多いような気がします。

    A.親コメント -> B.突っ込みを入れる -> C.突っ込みに突っ込みが入る -> BがCに反論(以下続く

    自分は分かって書いてるので十分だと思っても、他人が読むと言葉足らずのことは多々有り
    逆に無駄に長すぎるコメントであちこち突っ込まれているものも…

    たまに、明らかにプレビューろくに見ていないコメントがありますね。
    内容以前にテキスト整形がおかしい(改行無し)とか

    # 人の事言えないですが
  • 日本の議論のやり方って方向の議論じゃなくて
    具体的行動のの議論になるんで、
    それが揚げ足取りの原因になってる、
    人それぞれアイディアや発想があるんだから、衝突して当たり前じゃん。

    方向性の議論が出来てないんじゃないかと。(目的目標の世界)

    だから、国会は往々にして罵倒の世界なんだろうな。

  • とりあえず (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年02月06日 1時05分 (#252030)
    議論でなんか興奮してきたな、と思ったら即座に気分転換する。これ最良。

    #ここのアンチメタ議論議論を読んでも、結局次の議論おっぱじめるころには脳味噌から吹っ飛んでいる輩が多そうだなぁ、自分含めて。
  • えぇ、おかげで昔ここでいろいろひどいこと書いたなぁと反省。
    気楽に参加すればいいのについヒートアップする性格なもんで
    本当のところはそれが理由であまりこちらには書き込みしてなかったりします。

    昔にくらべてちょっとは性格丸くなってるとは思うけどもうしばらくおとなしくしていよう(笑

  • あからさまにしょーもない「揚げ足取り」や「議論のための議論」が
    もっと増えたらいいと思ってます.

    そしたら,モデレータもうんと増やしてもらって,“しきい値=3”ぐらいで
    サクサク読めると思うし.
    今,わたしは,“しきい値=1”で読んでますが,やっぱ取りこぼしが多い.
    スタート直後のように,マイナス1まで落さないと掴めなかったころより
    マシになったかなーとは思っていますが.
  • by Anonymous Coward on 2003年02月06日 5時15分 (#252161)
    昔風の真面目な方なのか、それとも雑談が中心で多少荒れぎみな方なのか?
    ここのサイトをどうしたいのか理想があるなら書くべきでしょうね
    それによりモデレータの基準設定が可能なら方向性はそちらに傾くだろうし
    関係者が方針に従うのが筋なので関係者の方の意見を聞きたい。

    議論するぞ議論するぞ議論するぞ 部門より
    オウムネタだよね。最近壊れかかっているので心配だなぁ

    #ACでいいので書き込み希望
    #もうACで参加しているのだろうなぁ
    #-モデレートが累積するとコメントが完全に消えるシステムなら効果的かも

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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