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で、それはどういったオーソライズを受けたものなのかな？ あるから受け入れる＝それが正しいと思う愚かさよ..
＞ipadicにも収録されています。 で、それはどういったオーソライズを受けたものなのかな？ あるから受け入れる＝それが正しいと思う愚かさよ..
まぁ、最初に要求したのはわたしだからね。 答えられないアホがカウンターかました気になって 横から口を出しても議論にならんよ。さ、こたえてみ..
IPA (国際音声記号) で書くと、同じ「ウ」の音でも音声が違うことが分かります。
トウキョウ: [toːkʲoː] イノウエ: [inoɯe]
(日本音韻データベース [kanji.org]より)
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
もうちょっと、日本語の音韻律を調べてから出直してくれるとよいかもしれないなぁ..とか思ってしまう。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:2, すばらしい洞察)
東京を「とうきょう」って発音する人と「とーきょー」って発音する人
前者の方が多いと思う？
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1, 興味深い)
いい加減な人間の発話を理解するのであれば，現実的なデータを収集
するほうが，効果がでそうですね．
JR上野駅の「ウエノー，ウエノー」という独特の発話などが，場所情報と
共に蓄積されると面白いデータとなる気がします．
「体育」も「タイイク」ではなく「タイク」かな．
# 職場からなのでAC
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:3, 興味深い)
最初、正しい筆順の文字について認識させるようにしたら「ちゃんと書いたのになぜか認識されない」って苦情が多発し、
「間違った筆順でも認識する」ようにしたら問題解決したって話です。
人→機械方向の入力インターフェースについては、「人間は間違えるもの」って考えなければならないってことでしょうか。
手書き認識 (スコア:0)
左利きの人とか書き順違うのでこのあたりこだわりすぎるとトラブル多そうですね．
音声認識の場合は訛り対策が同じようなところにあたるかな？
Re:手書き認識 (スコア:0)
別に左利きの人が（ある文字について）全て異なる書き順で
書くという訳でも無いと思うのですよ。
＃左利きなのでAC
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:2, すばらしい洞察)
「気をつけ、礼」が「きょーつけー、れー」とか。
誤読の「ふいんき」「シュミレーション」も考慮しておく必要がありそうです。
アナウンス関連の参考書とかにありがちな間違いとして例が集まってないですかね？
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1)
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1)
皆さん「トーキョー」って発音しているんですか？...
それはそれで問題ではないかな？と思う。
＞前者の方が多いと思う？
わたしはそう発音していますが..
普通、「トウキョウ」って発音しませんか？
あ、でも「農協」は「ノーキョウ」って発音しているな＞自分
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
「東京」を、「問う虚雨」のように発音するということですよ？
そんなの聞いたことがありません。
# 方言によっては、「トーキョー」ではなく「トウキョウ」と発音するところもある、
# とは聞いたことがありますが。身の回りにはいませんね。
# 少なくとも私が話せる方言（東京方言、大阪方言）では、「トーキョー」と
# 発音します。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0, フレームのもと)
でたらめってか、音韻を知らないね、君は...君が日本人だとしたら情けない..
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:2, 参考になる)
音韻や音素体型については、さまざまな定義が存在していますので、
ここで議論しようとはおもっていませんが、今回お願いしている読みには一応のガイドラインがあります。
すこし古いものですが、こちらの資料 [kyoto-u.ac.jp]
の24ページ「付録A 読み付与ガイドライン」をごらんください。
ちなみに、この資料で言及されている読み情報は、形態素プログラムChaSen [naist.jp]
で利用される辞書であるipadicにも収録されています。
例えば、
$ echo "東京" |chasen -F "%a"
トーキョー
と、ご確認いただくことができます。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1)
s/音素体型/音素体系/
s/形態素プログラム/形態素解析プログラム/
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
会社で居場所ないでしょ？
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
いや、まさか、社会人ではあるまいと信じたいところですが。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
提案ですが、御自分の発言も中学生くらいにオーソライズしてもらえばどうでしょう。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0, 荒らし)
どういったオーソライズを受けているかを聞いているだな。
＞御自分の発言も中学生くらいにオーソライズしてもらえばどうでしょう。
まぁ、最初に要求したのはわたしだからね。
答えられないアホがカウンターかました気になって
横から口を出しても議論にならんよ。さ、こたえてみ..
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
「ここでオーソライズとかギャーギャー噛み付くって、こいつ大丈夫か？こんな社会人いるのか、いや、人ではあるまい」
的なコメントがいくつかついてたのかと思いました。
#ウィルス対策ソフトとか、まさか使ってないでしょうね。
#どこかの企業が「悪意のあるソフトが検出され」とか言っても信用できませんもんね。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:1)
はぁ？誰が？
君みたいなのが、ギャーギャー噛み付いているんだよね。
音韻と文字を理解してから、ギャーギャー噛み付くなりしなさいね
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
確かに東京方言でも発音記号で表現できない微細な違いはありますね。
大変興味深いですが、参考までにどちらのご出身ですか？
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
少なくとも8割は、実際は「トーキョー」と発音していると思います。
(所謂「NHKアナウンサー発音」でも「トーキョー」です)
「東京」「ウ」「東京」「オ」...、と繰り返し発音して、「東京」と言い切った時の発音が「ウ」に近いのか「オ」に近いのか、
自分がなんと言っているつもりかではなく、実際の音、口の形に注意して比べて見てください。
一応、下記に、wikipedia の「日本語」の項を引いておきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E [wikipedia.org]
日本語の音韻律ってなんですか？ (スコア:1)
WYWNWYS (スコア:1)
日本語でさえ、ひらがなで正確に発音を表記するのは無理でしょう。
音声認識で読みのデータをどのように使うのかよく分かりませんが、
正確さを期すなら国際音声記号でも使うしかないのかもしれません。
# What You Write is Not What You Say
WYWNWYSの具体例 (スコア:1)
IPA (国際音声記号) で書くと、同じ「ウ」の音でも音声が違うことが分かります。
トウキョウ: [toːkʲoː]
イノウエ: [inoɯe]
(日本音韻データベース [kanji.org]より)
Re:WYWNWYS (スコア:2, 参考になる)
これ，それほど簡単な問題ではないような．
まず語尾の「きょう」に関しては，福田恆存だったかが述べているようにそもそもから語尾の母音は
弱化する，に従って長音化していましたので，昨日今日の話ではないのではないかと思います．
そのため問題は，「とうきょー」なのか，「とーきょー」なのか，という点になるかと思います．
#まあ，ここで福田恆存持ってくるのってどうよ，とは自分でも思いますが．
「とう」に関しては，そもそも現代かなづかいの中でオの長音はオウと表記すると決められて
それに従って表記されるため，本来トーという発音だったとしても表記はトウになりますよね．
ですので，本来長音として発音していたものなのか，分けて発音していたのかってそう簡単では
無いように思うのですがいかがでしょう．
#古語とかあまり詳しくないんで，「東」がもともとどちらなのか判然としませんが．
#「遠」だったら単純に長音の「トー」でいいんですが．
http://www.bunka.go.jp/kokugo/pdf/kokugo_series_008_03.pdf [bunka.go.jp]
にしても，最初に発音に従った「ー」表記にしようとしたけど突き上げ食らって撤回，とか，結構
面白い経緯があるもんです．
知らなかったんですが，神戸の「コウ」とか近江の「アウ」とかは長音（コー，オー）なんですね．
http://www.bunka.go.jp/kokugo/pdf/01_007.pdf [bunka.go.jp]
#にしても，文化庁のページには思っていた以上に資料がありました．
Re:WYWNWYS (スコア:1)
（半円唇母音 [wikipedia.org]と呼ぶらしいですが）話をややこしくしている気がします。
本人の意識では[u]でもそうではなくなっていて、その発音は同様に半円唇の「お」と区別がつきにくいので、
「どっちかわからん」「人や地方によって揺らぐ」ということになると。
ただ、ダラーンと「とー」で発音するのではなく、
「と」の後に「う」の形に唇が動いていれば、それは「とうきょう」と発音していると見てもいいと思います。
これは明らかに違う発音ですので。
それで「う」を使っていると判定するなら、自分も間違いなく「とうきょう」って言ってる方の仲間ですね。
これならば別に珍しくも何ともないのではないでしょうか。
それを「とーきょー」と綴るのは確かに不自然な感じがします。
でもそれは決して「To u kyo u」（どっちかというと[ɯ]だと思うのですが）ではないと思います。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:WYWNWYS (スコア:0)
「ピッチ（高低）の変化を、母音の変化と感じとっている」に一票。
私自身は、どう内省しても「トーキョー」と発音してますが、
別に「ダラーン」とした発音ではないです。
ピッチの差をつけずに、「トーキョー」と発音すると、確かにだらーんとします。
Re:WYWNWYS (スコア:1)
日本の発音の区別が非常に大雑把な文化である事を見事に表している気がします。
日本語が高低アクセントを使うことにも繋がっていますし。
でも音程と音色は別物です。連動はしますが。
ちなみに私の「東京」のイントネーションはほぼ平坦です。
＃別に多数決を取りたい訳でも発音の白黒を付けたい訳では無し。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:WYWNWYS (スコア:0, 荒らし)
で、その弱化劣化を正しいとする考え方に与するかどうかという問題なんだけどね。
母語として伝えられたモノを劣化／チョン化／チュン化／低劣化しない様にしているのが、わたしのスタンス。
劣化／チョン化／チュン化／低劣化したものを受け継いでしまった／好む輩とは意見が合わないのだろう。
Re:WYWNWYS (スコア:2, 興味深い)
正しいとするも何も，「東京」という名が一般的になった（江戸ではなくなった）明治時代に，
すでに呼び方が「とーきょー」に近かった，って話なんですが，通じませんでしたでしょうか？
#頭の「とー」の部分に関しては前述のとおり（私の知識では）不確実ですが．
「とーきょー」ではなく「とうきょう」という（現代かなづかいそのままの）読みを使うべきだ，
という主張をされるのはもちろん自由ですが，「とーきょー」という発音が劣化だ云々だと
いうのは事実に反していると思いますが？
#劣化というならば，そもそもの発音が「とうきょう」であったことが示せねばならなくなります．
#示せるのでしたら，もちろん劣化というのは根拠のある主張になりますが．
Re:WYWNWYS (スコア:1)
式亭三馬の「浮世風呂」などの著作は、江戸時代後期の江戸言葉の発音を知る上で重要な資料とされています。これによると「平家」に「へへけ」、「弁慶」に「べんけへ」といった読みが与えられており、「ヘーケ」「ベンケー」と発音されていたことがうかがえます。これらはどちらかというと下町言葉であり、教養のある人間の発音ではこうした長音化の働きは弱かったことも同じ資料から知ることができます。
では昭和初期頃はどうであったか。この頃になると様々な学術調査が行われている上に録音されたものが多く残っていますので、ちゃんと調べればわかると思うのですが、ここではネットですぐ調べられる題材として、いわゆる「玉音放送」をネタにしてみましょう。まずこちらのページから玉音放送を実際に聞いてみてください。
玉音放送の頁 [tokai.or.jp]
これを聞くと、「帝國」は「テイコク」、「皇祖」は「コウソ」に聞こえます。しかし「共同宣言」は「キョードーセンゲン」と聞こえるし、「東亜」が「トーア」、「共栄」が「キョーエイ」と聞こえる部分もあります。もとより昭和天皇一人の例から全体の傾向を云々できるものではないし、詔(みことのり)の読み上げ方は通常とは異なるでしょうからこれをもって結論を導きだすことはできませんが、長音化が皇族・貴族階級の言葉の中にも見られただろうことは確かだと思われます。
こうした音韻の変化を「劣化」と捉え、母語を守れという元の yasudas 氏の考えはわからないでもないですが、だがどの時代の発音が「母語」なのか、という問題も残ります。「遠く」は「トホク」と読むべきか、あたりならまだしも、極端なことになれば「男」を「ウォトコ」、「母」は「パパ」と発音するべきだ、ということにもなりかねません。また、規則的な発音を是とし、「東」は「トウ」、「京」は「キョウ」なのだから、「東京」は「トウキョウ」であるべきだ、という論を立てたとしても、「白骨」は「ハクコツ」ではないのか、といった例もあり、一筋縄では行きそうにありません。
結局のところ、その時代のちょっと前に大勢を占めていた読み方が正当、というくらいに思っておくしかないのかもしれません。
Re:WYWNWYS (スコア:0)
朝鮮、中国、と書きましょうよ。
また、「モノ」と「様」が混在していたり、
「合わないのだろう」「なんだけどね」が混在していたり等、
ひとつの文章の中で表現がばらついているのも見苦しいと思います。
「合わないのだろう」なら「なのだけどね」と書いたほうがいいですし、
「なんだけどね」なら「合わないんだろう」と書くべきでしょう。
結局、母語にこだわっているようなそぶりを見せながら
見苦しく汚い文章を撒き散らしているのは、あなたですよ。
Re:WYWNWYS (スコア:0)
不思議には思わないけど。
#OsakaであってOusakaでもないし。
Re:WYWNWYS (スコア:0)
えらいなぁ
Re:WYWNWYS (スコア:1)
普通だろ？
Re:WYWNWYS (スコア:1, 興味深い)
自分でも気づいているのでしょうけどね
知り合いなので AC で。すまんな。
Re:WYWNWYS (スコア:0)
Re:WYWNWYS (スコア:0)
Re:WYWNWYS (スコア:1)
http://w3voice.jp/tokyo/ [w3voice.jp]
ジョークです。くれぐれも結果を真剣に受け止めないでください。
音声認識は、マイクとか周辺雑音とか、いろんな条件に左右されますから…
Re:WYWNWYS (スコア:0)
私に言わせれば、「東京」をトーキョー [to:kjo:] ではなく、トウキョウ [toukyou] と発音するのは、バス (bus) をブスと読むのと同じ。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
# 大抵の音声学・音韻論の教科書にはそう書いてあると思いますが。
# むしろそうじゃないと書いてあるのがあったら教えてほしい。
あなたが本当に「トウキョウ」と発音してるのであればそれは尊重すべきことですが、
実態を無視した手前勝手な基準で「日本語を壊す」だの何だの言い募るのは迷惑です。
ていうかあなた自身の発音、本当にそうなんでしょうか？
音声かスペクトログラムでもどこかにアップしてもらえれば判断もできますが
訓練していない内省って意外とあてになりません。
Re:「東京」は「トウキョウ」ではなく「トーキョー」になります (スコア:0)
コンピュータに人の期待に沿う動作をさせるための（コンピュータに優しく教えてあげるための）「工夫」の話でしょう．
人の思考で生まれたアイデアをプログラミング言語という（人間にとって）不自然な形式で記述することが，思考を壊したり劣化させたりするんでしょうか？
#するかもしれない