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プログラミング

Eric Raymond、Emacs開発者に「死にゆくbzrは捨ててgitなどに移行するべき」と述べる 72

ストーリー by hylom
いつのまにか迫害されるまでになっていたbzr 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

オープンソースという開発スタイルを啓蒙し、Open Source Initiativeを設立したことで知られるエリック・レイモンド氏が、「EmacsはBazzarからGitに移行すべき」と述べたそうだ(slashdotレイモンド氏がemacs-develメーリングリストに投稿したメールTechieNews)。

Emacsはそのソースコードの管理にBazzar(bzr)を利用しているが、Bazzarの開発は停滞しており、死にかけているという。とはいえ、Bazzarは利用するには十分な機能を備えており、問題も少ない。Bazzarが十分成熟したツールであることはレイモンド氏も認めているが、氏は同時に「停滞しているツールを利用し続けることは、新たな開発者の参加を難しくする」と述べている。

また、「若いハッカーはEmacsを恐竜のような、難しく、大きく、重装備の前世紀の遺物だと思っている」とも述べ、このようなイメージを払拭するためにもBazzarからは移行すべきとしている。

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  • 順番が逆 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2014年01月06日 19時40分 (#2522831)
    まずはEmacsとかいう遺物を捨てる方が先だろw
    • by Anonymous Coward

      いやいや、elisp処理系がマルチスレッド、せめてマルチタスクをサポートしてくれたらまだまだ戦えるよ!
      ;;しないだろうな...

      • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 20時17分 (#2522851)

        マルチスレッドの何が嬉しいのかわからない。
        大概のものはバックグラウンドプロセスに追いやれるし。
        どうしてもelispでしたいならemacsプロセスを2つなり100なり好きなだけ立ち上げるだけでよくね?

        emacs使いならわかるだろうけど、人の書いたelispをただ乗りできるのが最大の利点なのに
        ただでさえ可読性の低いlispがマルチスレッドになったらもう誰も.elなんて読めなくなるってばよ。

        親コメント
        • Re:順番が逆 (スコア:3, 興味深い)

          by ncaq (46027) <ncaq@ncaq.net> on 2014年01月06日 22時22分 (#2522907) ホームページ

          同意.
          IOとUIの記述がほとんどのEmacs Lispにコアのマルチスレッドサポートは必要ない.
          プログラムの解析など,時間のかかる計算がしたいなら,
          それこそ末尾再帰最適化すらない貧弱なEmacs Lispなど使わず,C/Sモデルで開発すべきだ.
          外部サーバを別に開発すれば,使い回しも効く.Vimなどの他のツールからも利用出来る.

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        Emacsはその機能拡張にEmacsLisp(elisp)を利用しているが、elispの開発は停滞しており、死にかけているという。とはいえ、elispは利用するには十分な機能を備えており、問題も少ない。elispが十分成熟したツールであることはレイモンド氏も認めているが、氏は同時に「停滞しているツールを利用し続けることは、新たな開発者の参加を難しくする」と述べている。

        …なるほど。
        「若いハッカーがEmacsを恐竜のような、難しく、大きく、重装備の前世紀の遺物だと思っている」理由はどうやらelispのようですね。

        • by tty01 (46299) on 2014年01月06日 21時35分 (#2522889)

          Elispを捨ててguile にするっていう案もあったがだめになったよね
          Lispがダメなんじゃ

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          最近ではlexical scopeを導入しましたし、elispの開発は停滞していませんよ。
          もちろん今更lexical scopeかよ遅いよ、って意見は当然あるでしょうし私もそう思います。
          でも停滞はしていませんw

    • by Anonymous Coward

      Emacsを遺物にするような素晴らしいエディタは一体何処にあるのでしょうか。

      出来ればclangの補完が効く奴でお願い

  • emacs にも git なリポジトリ [gnu.org] あるじゃん?
    何も移行しなくたって、さぽーとすれば良い話じゃないの?

  • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 19時41分 (#2522832)

    「Emacsを恐竜のような、難しく、大きく、重装備の前世紀の遺物だと思っている」てのも世代を限らない事実だしさあ。

    • by Anonymous Coward

      それよか以前からあるviは遺物じゃないんですかね、捨てなくていいんっすかね

      • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 20時15分 (#2522850)

        viは小さくて軽装備だよ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 10時44分 (#2523055)

          > viは小さくて軽装備だよ。

          ここでいうviが、オリジナルのviなら、それは正しい。
          しかし、vimを意図していたなら、まったくの間違い。

          たとえば CentOS 6.4 x86_64 上の vim-7.2.411 と emacs-23.1.1 を比べると、
          以下のように、一見 vim の方が随分小さく見える。
          -rwxr-xr-x. 1 root root 1967072 Apr 5 2012 /usr/bin/vim
          -rwxr-xr-t. 1 root root 11143104 Mar 1 2012 /usr/bin/emacs

          だが、これは見かけだけの話。
          emacs のサイズが大きく見えるのは、emacsの場合、emacs lisp で書かれた拡張コードを
          ロード済の状態で、バイナリを保存し直しているからで、以下にあるように、実はコードサイズは
          12% しか違わない。
          $ size /usr/bin/vim /usr/bin/emacs
                text data bss dec hex filename
          1849724 85020 34372 1969116 1e0bdc /usr/bin/vim
          2079294 9061248 0 11140542 a9fdbe /usr/bin/emacs
          見れば分かるとおり、違いの大部分は、拡張コードがロードされているdataセクションから来ている。

          というわけで、emacsが恐竜のように大きいのであれば、vimも同様。

          emacs lispは確かに歴史の古い言語だけど、十分まともな言語だと思う。
          lambdaのような、最近のC++やJavaでやっと入った/入ろうとしているような機能も
          最初から備えているわけで(まあlexical scopeじゃないですけどね)、単に時代に
          先行しすぎていただけだと思う。

          ちなみに、vimじゃなくて、オリジナルのviであれば、以下のように、確かに軽装備と言える。
          -r-xr-xr-x 5 root bin 227956 Nov 26 2003 vi
          -rwxr-xr-t 2 root other 9212652 Aug 23 2004 emacs
          $ size /usr/bin/vi /usr/local/bin/emacs
          /usr/bin/vi: 192619 + 33967 + 441481 = 668067
          /usr/local/bin/emacs: 1476661 + 2329472 + 0 = 3806133
          これは、SPARC Solaris 9 上の vi と、同じ OS 上の emacs-20.7.1 ね。

          親コメント
      • by Anonymous Coward

        両方共ごみの日に出したらいいんじゃねーのかね

    • by Anonymous Coward

      エディタなんてコード補完が効くかどうかが全てでしょ。

  • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 20時07分 (#2522843)

    > I would have preferred Mercurial, but it too is not looking real healthy these days.
    病人扱いかよゴラァ

    • パフォーマンス、コンセプトの明快さ、安全性(歴史の改変へのハードルが高い)、コマンドラインの使い易さなど、多くの点で Git より Merucurial の方がいいと思うんですけどねー。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 2時36分 (#2522963)

        このコメントに高いスコアがついてる理由がわからん。陳腐な宣伝文句が並んでるだけで別に情報なくないか?
        hg信者がいっせいにスコアつけたってこと?

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          なんでもそうだけど、マイノリティであることに優越感を感じて「gitとかみんな使ってるし~、俺わかってる~」的な
          アピールしたがるやつはこの業界多いんだからいちいち相手にすんなやw

          #メジャーであることがさも悪のようにいう人は多分いろいろ効率悪い事がすき(=無能)なんでしょ

  • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 5時01分 (#2522976)

    変更履歴込みだと何かツールがないと無理だよね。
    まあ活発なコミュニティがその気になれば移行ツールを
    作るくらい大変でもないのかな。

    ちなみに我が社のリポジトリはcvsだ!
    分散は今のところ必要ない。

    • by Anonymous Coward

      チョー面倒です
      bar移行時のごたごたはもう繰り返したくない

  • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 20時43分 (#2522867)

    それともここには使ってる人いない?

    • by Anonymous Coward

      だれもtypoに気がつかないんだから、使っている人どころか知っている人もいないんじゃないかな。

      bazzar → bazaar

      • 使ってたがストーリーを見に来たらもうTypo指摘があった。

        BazaarでLaunchPadに趣味プロジェクトのコードを置いていたが
        GitHubの方が人がいるよという話になってGitに移行。

        #しかし移行はしたものの今の所、特に他者のアクティビティはないw
        ##そりゃ、私自身のアクティビティも少ないので当然だという話もある。だって本業のお仕事が遅れているんですもの…。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        分散型を使う人はGitやMercurial、集中型を使いたい人はいまだSubversionのまま・・・ってことなんでしょうか?
        両方使いたいって人にも、Git+Subversionって道があるみたいだからなぁ。

        • by Anonymous Coward

          分散型の場合は共有リポジトリは git 形式でクライアントは好きなの使えばいいや〜
          って人が多いんじゃないかな、bzr ユーザには。

      • 確かに最近見かけなくなりましたね。
        # JASRACのほうから(ry

    • by Anonymous Coward

      Windows、Mac、Linuxの混成環境において文字コードの問題が一番少なかったので一時期使っていました。
      今は問題も少ないし長いものに巻かれろ式に新しいプロジェクトはgit使うようになってしまった。

      • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 5時37分 (#2522977)

        当方もWindows/Mac/Linux/FreeBSD混成環境で、同じ理由で今も使ってます。特に問題が起こったりはしていないので、今後も使う予定。もちろん外部と共用する場合は先方に合わせますが。
        若い人に限らず、VCSが変わったから開発に参加しようなどと考える意識高い系はどのみち宗教戦争でプロジェクトをかき回すでしょうし、そういう層を取り込んじゃってよいものかどうか。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        非開発系の方にもバージョン管理(的な)ものをしてもらうため、bazaar Explorerを使ってもらってます。
        後、他コメントにもある文字コードの問題の少なさも導入の理由になりました。

    • by Anonymous Coward

      中央リポジトリは Subversion にして分散したい人は bzr-svn ってのが最強…だと、個人的には思っているのですが。

      subvertpy を 0.9 系にすると bzr-svn が Bazaar 本体を巻き込んでまともに動作しなくなる問題は早く解決して欲しい…。

      あと、だいぶ前に 2.6.0 が出たのに Windows インストーラはいまだに 2.6b1 (Beta) か 2.5.1 (Stable) なのは、何か Windows 向け固有の問題でもあるのだろうか…。

      と、確かに Bazaar は開発が停滞している感はあるのですよね。

  • Linuxコミュニティーが活気があってgit使ってるから、git使うとハードル下がっていいんじゃねってことですかね
    Emacsの開発してみたい人は別のSCM覚えたいというわけじゃないからまあそうかもなくらいな感想
    Emacs開発コミュニティーが停滞してるのだとしたら、そこが主な理由なのかというと、どうかな?違うんじゃないのと思う。

  • by Anonymous Coward on 2014年01月06日 23時09分 (#2522927)
    > また、「若いハッカーはEmacsを恐竜のような、難しく、大きく、重装備の前世紀の遺物だと思っている」とも述べ、このようなイメージを
    > 払拭するためにもBazzarからは移行すべきとしている。

    bzrもgitも使った事がないんですが、gitを使うと「恐竜のような、難しく、大きく、重装備」のEmacsが勝手に最適化とかされちゃって、
    今ふうの軽量で簡単なツールになるんですかね?

    #そりゃいいや。是非使ってみたい。
    • by Anonymous Coward

      gitで開発→最先端!イケテル!カッコイイ!
      bzrで開発→ナニソレ食えるの?

      それだけの話だよ。
      どうせ今時のPCで使うんだから、最適化されてるとか軽量とか、分かるワケないでしょ。

    • by Anonymous Coward

      今風かは別として、今時素のEmacsが重いなら。PC買い換えたほうがいいかと。

  • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 11時52分 (#2523075)

    Bazzar → Bazaar

  • by Anonymous Coward on 2014年01月07日 12時56分 (#2523131)

    Bazaar の設計思想がわからんではないのだけど、
    クローン(branch)が Git/Mercurial に比べてとろいのが嫌。
    (クローン対象ブランチの変更だけを受信して、ローカルリポジトリを構築するから、だったはず)

    あと、 git branch -r 相当のことが、通常ブラウザを使わないとできないのは設計上の欠陥なんじゃないかと思うの。

    文字コードの問題が無いのは魅力なんだけど、最近の Git は設定さえすればなんとかなるレベルだし、あえて Bazaar を使おうとは思わない。

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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー

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