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お金

実用上偽造が不可能な「物理ビットコイン」 51

ストーリー by hylom
とはいえその価値は 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

最近話題の仮想通貨「BitCoin」だが、これを物理的な貨幣にしてしまういうアイデアがあるそうだ(indolering.comslashdot)。

これは、物理的なコイン一枚一枚にBitCoinの情報を埋め込むというもので、半導体の電子回路の誤差を使用して強力な暗号を実現するPhysical unclonable function(PUF)と、Bitcoinをデジタル通貨として使用するための技術であるCryptocurrencyを組み合わせて使用することにより、事実上偽造が不可能な物理ビットコインを作成可能になるというものらしい。

実現すればBitcoinと通常の通貨の両方の特性を持つ画期的な製品になるという。実質的に自国通貨が機能せず、ドルを受け入れているようなハイパーインフレのマイクロ国家や独裁国家にとっても有益なものになる可能性があるという。

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  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 16時46分 (#2544804)

    DVDドライブに入れると転送されたりするのか?

    • by Anonymous Coward

      誰が物理コイン作成の費用を負担するのか≒誰が発掘するのか=誰がその安全性を担保する演算をするのだろうか。

      • by Anonymous Coward

        作成の費用はおくとしても、
        これ、「読み取り装置」が情報を読み取って、正しいビットコインと保証できなければ流通できません。
        形だけで区別するなら偽造防止の意味が無いですから。

        で、そのための機器を、現金もカードも使えない政情不安な国にどうやって広く普及させるんでしょうか。

        • by Anonymous Coward

          NFC搭載のスマホで読めれば解決しそうですね
          技術的に可能かどうかは知りませんが…

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 17時02分 (#2544813)

    未だにわからないのですが、ビットコインというのは演算の結果
    どのような価値が生じてリアルマネーと換金できるのでしょうか?

    電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。

    • by Anonymous Coward

      全ての物は、買い主が払う分だけの価値がある - プブリウス

    • by Anonymous Coward

      > 電気を消費してハッシュを計算しただけのものがお金になるというのが理解できません。
      紙に肖像画と数字を印刷しただけのものがお金になるというのは理解できる?

      • by Anonymous Coward

        それは中央銀行が兌換性を保証しているからですが
        ビットコインが保証しうるのは偽造不可能ということだけです。

        そもそもリアルマネーは何らかの等価価値との交換によって稼ぎだすわけで
        ビットコインが何と交換されているのかがさっぱりわからないわけです。

        極端な話、1をひたすら足し続けていった計算結果(これは偽造がとてもたやすいけれども)が
        1万円なりと交換できたら変でしょう?

        • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 18時13分 (#2544869)

          偽造の困難さと、受け渡しが確実に行えるという信頼性があれば、
          後はそれを取り引きに使い始める人が現れれば、
          (原始的な意味での)通貨としての価値が自然と生じる、というところはいい?

          演算を行うことで、上記の信頼性が保証される(これもハッシュ計算を利用)。
          と同時に、取り引きされたビットコインの一部がその演算をした人に与えられる。

          また、ビットコインの実体は、ハッシュ値がある条件を満たすようなバイト列で、
          それを最初に見つけた人は、それを自分のものとする事ができる。

          だからみんな頑張ってハッシュ計算をしてる

          いい加減な理解だけど、こんな感じ

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            しかしそうすると、参加者が冷静になったらこの通貨崩壊するということになる

            • by Anonymous Coward

              それは一般的な通貨も同じだぜ?
              参加者全員が「こんな紙切れに価値があるっておかしくね?」と疑ったら崩壊する。

              • by Anonymous Coward

                金(かね)が価値を失う「冷静になるとき」とは、それはいわゆる「悟り」だな。

                弥勒菩薩でも降臨したか。

              • by Anonymous Coward

                目の前の人とか画像が、価値が下がったように見えてくる「冷静になった時」、、、
                それを「賢者タイム」とネット界隈では呼ぶようですよ。真の価値とは何か、が見えるはずです。

          • by Anonymous Coward

            受け渡しの確実性がどうやって保たれるのか分からない…。
            ハッシュ値を相手に渡して、自分も持ってたらどうなるの?
            誰か別の人と同時にハッシュ値を計算し終えたらどうなるの?

            もちろん対策あるんだろうけど仕組みがさっぱり想像つかないよ。
            どこかに中央サーバがあって何か管理してるんだろうか?

            • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 19時10分 (#2544904)

              データには直前の取引データをハッシュ演算したものと、直前の所有者による署名と、自分の公開鍵が含まれる。
              ハッシュをたどると一つ前の履歴が確認できる。
              一つ前の履歴に含まれる直前の所有者の公開鍵によって、現取引データの署名が証明できる。

              履歴はP2Pで全世界の誰でも確認することが出来るし、どこまでも遡って調べることも出来る。

              また所有者の移動つまり取引が行われると、
              その取引トランザクションはブロードキャストされて全ノード・全ユーザに通知され保存される。
              自分が持っていたハッシュ値は既に他人に渡ったことが全ユーザに知らされる。
              よって同じハッシュ値を2人で同時に所有することは出来ない。

              もし同時に演算が完了した場合は、しばらくは両方とも有効として保留される。
              その後で多く取引された方が生き残り、少なかった方は破棄される。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                取引され少なかった方をつかまされた人は丸損ってこと?

              • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 20時49分 (#2544957)

                ハッシュ値をがんばって計算してるのは、自分でも取引相手でもなく、多数の第3者だよ

                自分が持っているビットコインを相手に渡すには、
                ビットコインのデータに新しい取引データを追加したうえで、署名して、ビットコインのP2Pネットワークにばらまく。
                するとそれを受け取った第3者が、頑張ってそのデータに対応する妥当なハッシュ値を計算する。

                こいつらがビットコインの信頼性を保持している人たちであり、手数料目当てに電力を浪費している奴らでもある。

                一番最初に妥当なハッシュ値を得られた奴が、手数料をゲットできる。
                そういう奴が同時に複数いた場合には、誰が手数料を得られるかは運

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                保留状態ではまだ取引未成立とすればよい。

              • by Anonymous Coward

                疑問の数々。

                今はbitcoinの配送をサポートすることで何がしかの報酬が貰えてるけど、
                総発行量は限度があって確か今年(2014年)くらいには尽きるって言われてたはずだよね。
                そうなったら誰が配送を支えるの?

                枯渇間際になって採掘コストが報酬より高くつくようになったら離脱する奴が増え、
                (相対的に報酬が得やすくなるので)ギリギリまでバランスする?
                あるいは「最後の1枚」を絞りきるには無限の計算量が必要なので絶対たどりつけない?
                そうなっても採掘コストが十分ペイするくらいに1枚の価値自身が高騰し続ける?

                で仮に発行量の限界にたどりついたとして。
                新たなbitcoinが発生しない

              • by Anonymous Coward
                別に、bitcoin自体に価値が無くとも、それを投機目的で売買したい人がいる限り、何の問題もありませんよ。
                最後にババを掴まされた人は、単に損するだけですよね。
                まぁ、5割ぐらいの価格で売り出せば買う人もいるでしょうから、丸損というより、少しずつ目減りしていくだけでしょうが。
              • by Anonymous Coward

                2014年っていうのは、2140年のTypo。そして採掘者は取引する時の手数料も報酬になるので、
                発行量が尽きたら、手数料が報酬になるだけ。なので採掘者のインセンティブは保たれます。

                あとの質問は枯渇前提の質問だからもういいだろうけど、ちょっと書いておこうか。

                > 極端な話、当事者同士2台しかbitcoin空間にいない状況だってありうる?それで取引成り立つの?
                当事者同士が合意してるならそれで成り立つでしょ。他人が文句付ける意味あるの?

                > 壮大なババ抜きだとして、最後にババ掴まされた人はどうなるの?
                ババ掴むだけだよ。別に仮想通貨に限らず、リアルでも紙幣や有価証券が
                紙切になったらどうなるか、実例は溢れてるでしょ。

              • by Anonymous Coward

                何か勘違いしているようだけど、bitcoinは基本的にハッシュ関数の逆関数が存在していない/探すのが難しいことを基礎にしている。この点についてはhttpを始め、世界中の暗号がこれを使用しているのでbitcoinとは関係なく堅い話。

                で、bitcoinが認めるcoin作り方は「ある関数に入れると、最初の10桁が77777777....になるものを見つけなさい」という感じ。だから、これをより難しい問題にしたいときは「最初の20桁が77777777....」にすればいいし、これより易しくしたければ、「最初の5桁が77777....」にすればいい。で、こうやって任意に難易度が調節できるから

        • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 18時17分 (#2544873)

          >中央銀行が兌換性を保証しているから
          してませんよ。
          今時、先進国の紙幣は大抵が不換紙幣で兌換性の保証なんぞありません。
          もちろん日本銀行券も。

          強制通用力の話ですか?

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。
          株券とかも、株主に対する還元を必要としない人でもそれを貨幣として使えるし。
          通貨って存在自体が実は普遍的な価値の下に成り立ってないってことな気がします。
          で、通貨として最低限必要な要素まで削りに削った結果、流通量の増加に一定の制限(生産速度と偽造防止)があればそれでよかったんではないかと。

          例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば、借金した側が持つ現金と債権の額面を合わせると流通する貨幣は倍に増えてしまうけど、貨幣として成り立っていて。
          いずれは返済期限が来るけれど、借り換えすればいくらでも維持できて、流通する貨幣を増やせてしまう。
          元々貨幣経済自体がそう言う実体の怪しい貨幣に依存してる危うい物なんだとおもいます。

          • by Anonymous Coward

            >例えばの話、借金の回収権は貨幣として振る舞うとすれば
            手形のことを仰っていますか?

            >純金とかも、金属としてのそれを必要としない人でもそれを貨幣として使える
            ってのも、所詮、「他の人がほしがるから、自分は必要なくても、貰うと嬉しい」レベルなわけで、
            紙切れと変わらないデスね。その「普遍的な価値」ってのは意味がよくわかりませんね。
            株券に至っては、その発行主体が倒産してしまえば正に紙屑ですネ

            あー、「米は生存に不可欠であるからして」、というのは「普遍的」たり得ましたが、
            江戸時代ですらそれは成功していませんでしたね。

            • by Anonymous Coward

              Bitcoinという名前からしてしょうがないのですが、
              このソフトウェアの本質的な機能はP2Pネットワークで構築された、
              全参加者の承認という信頼を基盤とする、改竄不可能なデータベースです。

              そういうもので取引の記録をすると色々と便利であるということであって、
              それに価値をつける人がいるということです。

              そして価値を付ける人がいるという現実に基づいて、貨弊としての能力が備わるのです。
              「お金と認めたから価値があるんだぞ」というのはまるきり逆の理屈ですし、
              「普遍的な価値」なんて空論はどうでもよい話です。

        • by Anonymous Coward
          そもそも、日本のお金って、今、兌換性は保証されてましたっけ?

          そもそものそもそも、さらに考えていくと、金(きん、not かね、この手の話題で日本語ややこしい)などに交換します、と言われても、
          金に交換して貰えてなぜ嬉しいのかという根本的な疑問にぶち当たりますし。
          • by Anonymous Coward

            そもそも、日本のお金って、今、兌換性は保証されてましたっけ?

            "金(Au)との兌換"はありませんが、紙幣であれば"日本国内での額面価値"は政府が保証してます。
            当の政府が保証するというのでオレオレ証明書みたいなもんですが、その政府に(信頼があるかとは関係なく)信用があれば通用します。
            #もっとも保証しているのは額面だけで、実体価値でみると変動しているわけですけどね。それも燃料や資材を大量購入しようとしているときに価値を下げようとする圧力が強いというのが不思議。

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 17時06分 (#2544814)

    1枚のコインで二度美味しかったりするんですかね?

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 17時22分 (#2544829)

    その半導体やらチップやらが入っているものはコインでもボインでも通貨となるん?

    • by Anonymous Coward

      シリコン入りは価値がありません。

      • by Anonymous Coward

        偽物のほうが圧倒的に価値がある

        • by Anonymous Coward

          何も入ってないのにこそ価…いやなんでも。

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 18時42分 (#2544890)
    最後の段落がよく分かりません。

    小さな地域で特に発現するBitcoin特有の利点があるといいたげな追記に見えたんですが、
    何かそういう追加の効果が見込めるんでしょうか?
    事実上の国内通貨になっている外貨の名前が変わるだけに思えるんですが。

    単に、なまじっか自国通貨が機能している地域では今更通貨の切り替えは難しかろうけど、
    そもそもドルなどに頼っているんであれば、他のに切り替えるのもそんなに抵抗はないでしょ、
    古くさいドルなんかやめて、より優れたBitcoinに変えたらハッピーだよ、みたいなプロパガンダ?
    • by Anonymous Coward

      bitconは価値を担保するのが所謂「共通幻想」だけに頼っています。投機といっても良い。
      必然的に価値の変動が非常に大きいわけで、bitcoinを国内の主要な流通通貨とすると
      経済を非常に不安定にし、政変とかをやりやすくなる効果が期待出来ます。

      • by Anonymous Coward

        まるでbitcon以外は価値を担保するのに「共通幻想」に頼っていないような言い方だな。

  • 対数グラフなのに二次関数みたいなインフレ率グラフ [wikipedia.org]をみたときはショックでした。
    これも [zouri.jp]ショックだった。

    • by Anonymous Coward

      ハイパーインフレは2重指数関数的振る舞いを示すことがあるから
      この場合2時間数でなく指数関数ではないでしょうか

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 20時15分 (#2544944)

    ビットコインはその性質上、完全な取引完了までに5分くらい時間がかかります。ネット上の取引ならばクレジットカードよりもある意味では速いです。
    ただ、この5分ってのは現実で使うには不便にも程がありますので、こうやって物理的な物に落としこむと使い道が広がると思います。

    個人的に気になるのは、これが現在ビットコインの価値を担保しているものとは別の手段で価値を作ろうとしているところ。
    何かの拍子に偽造物理ビットコインが出回ったとき、ビットコイン経済圏の受けるダメージがいかほどか。

    # ビットコイン経済圏ってどのくらいの規模なんでしょうかね?

    • by Anonymous Coward

      むしろ、bitcoinから引き落とせるクレジットカードを作った方がいいんじゃないかな?

  • by Anonymous Coward on 2014年02月13日 22時11分 (#2545003)

    だったら普通に金(Au)じゃだめなのか?

    ・・と思うのは素人だからなのか?

    • by Anonymous Coward

      金はプログラマブルじゃないし、ネットで送信できないからね。

      プログラマに向かって「紙と鉛筆でやればいいだろ」って言うようなもの。

  • by Anonymous Coward on 2014年02月14日 10時06分 (#2545188)

    共産主義に移行しちゃった方が楽じゃない?

  • by Anonymous Coward on 2014年02月14日 15時23分 (#2545397)

    ビットコインの偽造は無理かもしれないが、ビットコインの真贋を判定する端末を偽造することは可能だろう。

    • by Anonymous Coward

      「ビットコインの真贋を判定するクライアント」はP2Pによって世界中に無数にあるわけです。
      多数決システムだから負けるよ?

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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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